Размовы:Іаган Себасцьян Бах
Гэта хто Іаган прыдумаў? Што за імя такое? Можа з нямецкае мовы імя браць трэба замест расейскае?
- Гэтае пытанне да рэдактараў БелЭн. --Максім Л. 16:28, 27 Ліпень 2010 (UTC)
- Трэба ўніфіцыраваць - зрабіць перасылку на "Ёган Себасцьян Бах", бо Ёган Вольфганг Гётэ". --86.57.223.88 18:30, 27 Ліпень 2010 (UTC)
- Далучаюся. Прайшло 7 гадоў (!), а імя вядомага немца так і не падправілі. Па-нямецку гучыць "Ёган" і ніяк інакш быць не можа. --Вікі-Майстар
- Вікіпедыя — не месца для пошукаў праўды. Тут падаюцца варыянты, якія пацведжаныя аўтарытэтнымі крыніцамі, такімі як БелЭн. Пішыце туды і прасіце выправіць "Іаган" на "Ёган", таму што так па-нямецку гучыць. Калі выйдуць аўтарытэтныя выданні з напісаннем "Ёган Себасцьян Бах", то і тут можна будзе змяніць.--Artsiom91 (размовы) 10:43, 16 снежня 2017 (MSK)
- Куды мне пісаць, у кніжку? Вікіпедыя кіруецца супольнасцю і цвярозым розумам. Тая ж БелЭн выходзіла яшчэ да апошніх зменаў у правапісе, і на сёння мае памылкі. Ужо цяпер у Вікіпедыі мы маем Ёган Вольфганг Гётэ (упс, ужо нехта зрабіў перасылку на Іаган), Ёахім Гаўк, і гэты узус будзе пашырацца натуральным чынам. Ды і афіцыйныя змены ў правапісе - яны ж былі не апошнія, бо гэта мовазнаўцы ідуць за узусам, а не наадварот. Ужо зараз мы можам прынамсі падаць натуральнейшыя напісанні ў дужках у артыкулах (я сам магу дадаць дзе ўбачу). А калі ёсць розныя пункты погляду, можна зладзіць дыскусію і галасаванне сярод супольнасці наконт таго, ці павінны мы перадаваць Ёган, Ёахім і пад. нямецкія імёны так, як яны гучаць. І заразом ці павінны мы пісаць "Ў" наперадзе запазычаных імён і назваў, найперш ангельскіх, так, як яны гучаць на выточнай мове. Куды мне пісаць з гэтай прапановай? Вікі-Майстар (размовы) 16:33, 16 снежня 2017 (MSK)
- Інстытут беларускай мовы НАН, выдавецтва "Беларуская Энцыклапедыя імя Петруся Броўкі".--Artsiom91 (размовы) 16:36, 16 снежня 2017 (MSK)
- Яшчэ раз: навукоўцы з Інстытута павінны выпраўляць хібы транскрыпцыі, ісці за узусам і фіксаваць яго, а не наадварот. А ў Выдавецтве мы можам хіба што папрасіць нарэшце надрукаваць апошні 19-ы том БелЭн. Добра, Artsiom91, то як тут зладзіць галасаванне па выпраўленню перадачы замежных назваў і імёнаў? Вікі-Майстар (размовы) 16:50, 16 снежня 2017 (MSK)
- Тэма ўжо раней падымалася Іаган і Ёган, і да адзінага выніка супольнасць не прыйшла. Калі ведаеце дадатковыя аргументы для пераносаў артыкулаў, можаце падаць новы запрос у запытах на перайменаванне. --Hanylka (размовы) 17:07, 16 снежня 2017 (MSK)
- Дзякуй вялікі! Раз навукоўцы ўжо адказалі, што традыцыйнае напісанне не адпавядае § 16 Правіл арфаграфіі, то навошта мяне зноў туды пасылаюць за адказам? У тым галасаванні 4 чалавекі сказалі "не" дакладнай перадачы імён, яшчэ 4 - выказаліся "за". Гэта вельмі мала. Лічу, трэба яшчэ раз перагаласаваць гэтае пытанне. А таксама зладзіць галасаванне наконт літары "Ў" напачатку іншамоўных імён і назваў. А зараз лічу неабходным дадаць новыя напісанні з "Ё" і "Ў" як альтэрнатывы да традыцыйных. Вікі-Майстар (размовы) 17:42, 16 снежня 2017 (MSK)
- Літара "Ў" не можа быць вялікай у прынцыпе, згодна з Правіламі беларускай мовы 2008 года. І ніякімі галасаваннямі мы новыя правілы ўсталёўваць не можам. Такія прапановы з Вашага боку немагчыма ўспрымаць усур’ёз. Калі ласка, спачатку вывучыце правілы мовы, папрацуйце з артыкуламі Вікіпедыі (зместам, а не назвамі), перачытайце былыя абмеркаванні (Вікіпедыя:Архіў запытаў на перайменаванне, Вікіпедыя:Форум). Калі ж пачнеце самавольна дадаваць уласна выдуманыя "альтэрнатыўныя" назвы, можаце атрымаць блакіроўку.--Artsiom91 (размовы) 18:25, 16 снежня 2017 (MSK)
- З "Ё..." я так разумею вы згодныя. 2 напісанні ў загалоўках артыкула - гэта добры кампрамісны варыянт, які дазволіць карыстальнікам Вікіпедыі знайсці асобу і па "традыцыйнаму", і па "натуральнаму" варыянту. На літару "Ў" я пакуль нічога не перарабляў. Вы не правы, калі пішаце, што яе няма ў прынцыпе. Нават згодна афіцыйнага правапісу літара "Ў" пішацца ў выпадках, КАЛІ ЎВЕСЬ ТЭКСТ НАПІСАНЫ ВЯЛІКІМІ ЛІТАРАМІ. А значыць існуе не толькі на клавіятуры і ў Unicode. Вікі-Майстар (размовы) 20:50, 16 снежня 2017 (MSK)
- Не трэба рабіць высновы аб тым, што я нібыта з нечым згодны з маўчання. Ніякіх "кампрамісных" варыянтаў з "традыцыйным" і "натуральным" напісаннем не можа быць. Усе альтэрнатыўныя назвы ў пачаку артыкулаў мусяць быць са спасылкамі на крыніцы, інакш яны будуць выдаленыя. Пошук жа выдатна ажыццяўляецца з дапамогай перасылак, якія можна ствараць для любых пісьменных варыянтаў, нават крыніцамі не пацверджаных.--Artsiom91 (размовы) 21:12, 16 снежня 2017 (MSK)
- Мы не можам проста адкінуць у артыкулах старое напісанне нямецкіх імёнаў праз "Іа.." і пад., таму што створаны пласт літаратуры, дзе такое напісанне замацаванае. Таму я прапаную яго таксама пакінуць як альтэрнатыву, хоць яно ўжо і не адпавядае Правілам. Вікі-Майстар (размовы) 21:24, 16 снежня 2017 (MSK)
- "Іаган" цалкам адпавядае правілам, паспрабуйце знайсці крыніцы на адваротнае. У Правілах 2008 года ёсць прыклад "Іаган Себасцьян Бах". Адказ НАН, на які тут спасылаліся, казаў аб іншым — аб перадачы "Йорк" як "Ёрк" і падобнага, дзе ў пачатку гук Й. "Іагана" сюда прыцягнулі за вушы, гука "Й" там няма. Бо гэта не проста пагукавая транслітарацыя нямецкага варыянта вымаўлення, а замацаваная традыцыя менавіта ў беларускай мове.--Artsiom91 (размовы) 21:49, 16 снежня 2017 (MSK)
- Вы пішаце, што гука "й" няма ў традыцыйным вымаўленні па-беларуску гэтага слова. Аднак шмат беларускамоўных імкнуцца вымаўляць і (адпаведна) перадаваць на пісьме іншамоўныя назвы і імёны блізка да мовы-крыніцы. Вікіпедыя, як і кожная іншая энцыклапедыя і слоўнік, павінна адсочваць тэндэнцыі і карэктаваць створаныя некалі недакладнасці. У Вікіпедыі рабіць гэта прасцей, таму што тут дынамічны кантэнт, які напаўняецца супольнасцю. А акадэмічныя выданні падцягнуцца. Калі зірнуць на суседнія падзелы, у еўрапейскіх мовах наогул назвы пакідаюць як ёсць, а ў рускай імкнуцца перадаваць блізка па гучанню - можна глянуць на перадачу польскіх, літоўскіх назваў і прозвішчаў. Хоцьма-няхоцьма Белвікі пойдзе ў гэтым жа кірунку.
- Што тычыцца "Ў", у §15.4 гаворка ідзе пра перадачу гука [у] на пачатку ўласных імён і назваў. Слова Watson і пад. не падпадаюць пад гэты пункт, бо ў мове-крыніцы ўжываецца гук [ў] а не [у]. Больш, таго, тут няма чаргавання [у] з [ў], таму §15.1 таксама тут не працуе. А гуку [ў] ([w]) у беларускай мове добра адпавядае літара "ў". Таму напісанне "Ў" у іншамоўных словах, дзе ўжываецца гук [ў] ([w]), цалкам апраўданы і не парушае правілаў правапісу. Вікі-Майстар (размовы) 23:03, 16 снежня 2017 (MSK)
- Artsiom91, калі ласка, вярніце натуральны варыянт перадачы імя кампазітара "Ёган" (не замест, а ў дадатак). Тое, што Вы не чуеце там гука [й] не значыць, што яго там няма. Трэба паважліва ставіцца да як меней паловы Белвікі-супольнасці, якая выказалася за змены, і да прыхільнікаў музыкі як беларускіх, гэтак і нямецкіх. Вікі-Майстар (размовы) 00:19, 17 снежня 2017 (MSK)
- "Іаган" цалкам адпавядае правілам, паспрабуйце знайсці крыніцы на адваротнае. У Правілах 2008 года ёсць прыклад "Іаган Себасцьян Бах". Адказ НАН, на які тут спасылаліся, казаў аб іншым — аб перадачы "Йорк" як "Ёрк" і падобнага, дзе ў пачатку гук Й. "Іагана" сюда прыцягнулі за вушы, гука "Й" там няма. Бо гэта не проста пагукавая транслітарацыя нямецкага варыянта вымаўлення, а замацаваная традыцыя менавіта ў беларускай мове.--Artsiom91 (размовы) 21:49, 16 снежня 2017 (MSK)
- Мы не можам проста адкінуць у артыкулах старое напісанне нямецкіх імёнаў праз "Іа.." і пад., таму што створаны пласт літаратуры, дзе такое напісанне замацаванае. Таму я прапаную яго таксама пакінуць як альтэрнатыву, хоць яно ўжо і не адпавядае Правілам. Вікі-Майстар (размовы) 21:24, 16 снежня 2017 (MSK)
- Не трэба рабіць высновы аб тым, што я нібыта з нечым згодны з маўчання. Ніякіх "кампрамісных" варыянтаў з "традыцыйным" і "натуральным" напісаннем не можа быць. Усе альтэрнатыўныя назвы ў пачаку артыкулаў мусяць быць са спасылкамі на крыніцы, інакш яны будуць выдаленыя. Пошук жа выдатна ажыццяўляецца з дапамогай перасылак, якія можна ствараць для любых пісьменных варыянтаў, нават крыніцамі не пацверджаных.--Artsiom91 (размовы) 21:12, 16 снежня 2017 (MSK)
- Дзякуй вялікі! Раз навукоўцы ўжо адказалі, што традыцыйнае напісанне не адпавядае § 16 Правіл арфаграфіі, то навошта мяне зноў туды пасылаюць за адказам? У тым галасаванні 4 чалавекі сказалі "не" дакладнай перадачы імён, яшчэ 4 - выказаліся "за". Гэта вельмі мала. Лічу, трэба яшчэ раз перагаласаваць гэтае пытанне. А таксама зладзіць галасаванне наконт літары "Ў" напачатку іншамоўных імён і назваў. А зараз лічу неабходным дадаць новыя напісанні з "Ё" і "Ў" як альтэрнатывы да традыцыйных. Вікі-Майстар (размовы) 17:42, 16 снежня 2017 (MSK)
- Інстытут беларускай мовы НАН, выдавецтва "Беларуская Энцыклапедыя імя Петруся Броўкі".--Artsiom91 (размовы) 16:36, 16 снежня 2017 (MSK)
- Куды мне пісаць, у кніжку? Вікіпедыя кіруецца супольнасцю і цвярозым розумам. Тая ж БелЭн выходзіла яшчэ да апошніх зменаў у правапісе, і на сёння мае памылкі. Ужо цяпер у Вікіпедыі мы маем Ёган Вольфганг Гётэ (упс, ужо нехта зрабіў перасылку на Іаган), Ёахім Гаўк, і гэты узус будзе пашырацца натуральным чынам. Ды і афіцыйныя змены ў правапісе - яны ж былі не апошнія, бо гэта мовазнаўцы ідуць за узусам, а не наадварот. Ужо зараз мы можам прынамсі падаць натуральнейшыя напісанні ў дужках у артыкулах (я сам магу дадаць дзе ўбачу). А калі ёсць розныя пункты погляду, можна зладзіць дыскусію і галасаванне сярод супольнасці наконт таго, ці павінны мы перадаваць Ёган, Ёахім і пад. нямецкія імёны так, як яны гучаць. І заразом ці павінны мы пісаць "Ў" наперадзе запазычаных імён і назваў, найперш ангельскіх, так, як яны гучаць на выточнай мове. Куды мне пісаць з гэтай прапановай? Вікі-Майстар (размовы) 16:33, 16 снежня 2017 (MSK)
- Вікіпедыя — не месца для пошукаў праўды. Тут падаюцца варыянты, якія пацведжаныя аўтарытэтнымі крыніцамі, такімі як БелЭн. Пішыце туды і прасіце выправіць "Іаган" на "Ёган", таму што так па-нямецку гучыць. Калі выйдуць аўтарытэтныя выданні з напісаннем "Ёган Себасцьян Бах", то і тут можна будзе змяніць.--Artsiom91 (размовы) 10:43, 16 снежня 2017 (MSK)
Слова да чытачоў[правіць зыходнік]
Паважаныя наведнікі "Беларускай вікіпедыі"! Чытаючы гэты артыкул памятайце, што вялікага нямецкага капазітара Johann Sebastian Bach (ˈjoːhan) ні яго родныя, ні суайчыннікі ніколі не называлі "Іага́н Себасцья́н Бах". Найбольш блізкая перадача па-беларуску на пісьме яго імя: "Ёган Себа́сцьян Бах". Акрамя напісання першага імя, звярніце таксама ўвагу на націск у другім слове. Такое напісанне набліжана да нямецкага, згодна вядомага прынцыпа мовы "як чуецца - так і пішацца", і не пярэчыць Правілам беларускай арфаграфіі і пунктуацыі. Гэта напісанне таксама адпавядае імкненню ў сучасных літаратурных нормах еўрапейскіх моў перадаваць на пісьме іншамоўныя назвы і імёны максімальна блізка да арыгінальных. Дзякуй за ўвагу. --Вікі-Майстар (размовы) 13:08, 24 снежня 2017 (MSK)