Размовы:Іасафат Кунцэвіч
Ці не Язафат?[правіць зыходнік]
Звычайна праходзіць у літаратуры як Язафат Кунцэвіч. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:08, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Не зашкодзілі б спасылкі на літаратуру, дзе звычайна так праходзіць. --Максім Л. (размовы) 12:13, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
|
Дарадца высокі, святы Язафаце, Зірні на спаганены край, У любасць да бліжніх — Здымі з крывічоў багавейных пракляцце, |
|
--Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:19, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Госпаду памолімся. Малітаўнік. / Укладанне, пераклад і каментарыі а. Аляксандр Надсан. Выдавецтва "Сафія" пры полацкай гэка-каталіцкай грамадзе. - Полацк, 2002. - 784 с. ISBN 985-6448-14-X.
- Яшчэ вельмі шмат кніг засталося ў царкоўнай бібліятэцы. Калі шчыра, дык "Іасафата" я ўпершыню ўбачыў у нас на Вікіпедыі. Ці трэба яшчэ дадаць спасылак? Ці гэтых крыніцаў дастаткова? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:30, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- З літаратурай ясна, але:
- * Паўлаў М. Забойства Іасафата Кунцэвіча. - Віцебск, 1996;
- * Казуля С. Кунцэвіч Іасафат // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі: У 6 т. Т. 4. - Мн., 1997. - С. 305.
- * Марозава С. Іасафат Кунцэвіч у беларускай гістарыяграфіі // Sztuka sakralna i duchowość pogranicza polsko ukraińskiego na Lubelszczyźnie. (Materiały z Międzynarodowej Konferencji «Sztuka Sakralna Pogranicza». Lublin 13-15.10.2005 r.). Lublin 2005, с. 75-86;
- Гэта тое, што хутка знайшлося не ў малітоўніку. --Максім Л. (размовы) 12:41, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Энцыклапедыя гісторыі Беларусі наўрад ці аўтарытэт у імёнах святых. Трэцяя жа кніга ўвогуле з польскай перакладзена (па-польску ён дакладна "Язафат"), таму таксама не крыніца. Я магу зайсці ў Царкоўную бібліятэку і знайсці вельмі шмат кніг, дзе ён Язафат. Мне зрабіць гэта ці паверыце на слова? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:45, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Ужо неаднакроць казалася, царква не вызначае правілы правапісу і транскрыпцыі. Царква сама ў сабе можа што хоча рабіць, але не трэба гэта навязваць па-за царквой. --Максім Л. (размовы) 13:38, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Шаноўны Максім, там не толькі царкоўная літаратура -- хапае і гістарычнай. Гэта першае. Другое: мяне вельмі дзівіць тэндэнцыя "правільнага напісання", бо атрымліваецца дзіўны парадокс: хоць напісанне і правільнае тэхнічна, але чалавека ведаюць пад іншым імём, і атрымліваецца, што Вікіпедыю чытае таму менш людзей. З Вашага дазвалення, каб мець кампраміс, я дадам тады ў артыкул тое, што КЦ ён вядомы яшчэ і як Язафат.--Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:33, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Ды кожны дзень у Вікіпедыі ствараюцца артыкулы з памылковымі назвамі, бо нехта ведае прадметы менавіта пад памылковымі назвамі, то што, усе гэтыя памылкі пакідаць? Трэба трымацца правілаў, іначай мы скоцімся да трасянкі. Усе вядомыя мне варыянты імя ўжо запісаў у артыкул, а з "Язафат Кунцэвіч" у нас даўно стаіць перасылка на "Іасафат Кунцэвіч", таму праблем з пошукам не будзе. Яшчэ нагадаю Вам, што Вікіпедыя гэта не трыбуна для розных поглядаў, у т.л. рэлігійных. Ёсць адпаведныя рэсурсы, дзе можна пісаць пра святасць, цуды і г.д., а тут энцыклапедыя і пісаць трэба аб'ектыўныя факты. --Максім Л. (размовы) 18:24, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Шаноўны Максім, там не толькі царкоўная літаратура -- хапае і гістарычнай. Гэта першае. Другое: мяне вельмі дзівіць тэндэнцыя "правільнага напісання", бо атрымліваецца дзіўны парадокс: хоць напісанне і правільнае тэхнічна, але чалавека ведаюць пад іншым імём, і атрымліваецца, што Вікіпедыю чытае таму менш людзей. З Вашага дазвалення, каб мець кампраміс, я дадам тады ў артыкул тое, што КЦ ён вядомы яшчэ і як Язафат.--Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:33, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Ужо неаднакроць казалася, царква не вызначае правілы правапісу і транскрыпцыі. Царква сама ў сабе можа што хоча рабіць, але не трэба гэта навязваць па-за царквой. --Максім Л. (размовы) 13:38, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Энцыклапедыя гісторыі Беларусі наўрад ці аўтарытэт у імёнах святых. Трэцяя жа кніга ўвогуле з польскай перакладзена (па-польску ён дакладна "Язафат"), таму таксама не крыніца. Я магу зайсці ў Царкоўную бібліятэку і знайсці вельмі шмат кніг, дзе ён Язафат. Мне зрабіць гэта ці паверыце на слова? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:45, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Яшчэ вельмі шмат кніг засталося ў царкоўнай бібліятэцы. Калі шчыра, дык "Іасафата" я ўпершыню ўбачыў у нас на Вікіпедыі. Ці трэба яшчэ дадаць спасылак? Ці гэтых крыніцаў дастаткова? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 12:30, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
Імя грэчаскага паходжання. У старабеларускай традыцыі перадавалася непасрэдна з грэчаскай, таму Іасафат. Адпаведна гэтак зваўся сам Кунцэвіч у свой час, і ў тагачаснай літаратуры гэта мусіць быць адлюстравана. Форма Язафат - вынік перадачы грэчаскага імя праз лацінскую і, адпаведна, пазней праз польскую. Віталь Станішэўскі.
Нейтральнасць[правіць зыходнік]
На мой погляд, у артыкуле парушаны прынцып нейтральнасці: Язафат Кунцэвіч апісваецца як нейкі забойцы, гвалтаўнік ды кат. Асабліва ў частцы "Полацкі перыяд". Я раю пачытаць хаця б гэты ж артыкул на тарашкевіцы, дзе мы можам убачыць спасылкі на крыніцы інфармацыі, якія здымаюць з Кунцэвіча гэтыя абвінавачанні. Бо крыніц інфармацыі пра злачынствы Кунцэвіча ў нашым артыкуле я не ўбачыў. Хай мяне прабачаць усе праваслаўныя вікіпедысты, але пасля прачытання артыкула складаецца ўражанне, што гэта антыўніяцкая прапаганда. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:39, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Таму раю ці драбіць артыкул на дзве часткі: 1) Пазіцыя праваслаўных; 2) Пазіцыя ўніятаў, -- ці перарабляць артыкул ў падабенства тарашкевічнага... Вашыя думкі на гэты конт? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:46, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Дзе напісана пра забойствы? У Тарашкевіцкай не ўбачыў нічога пра гэта наогул, там метады Кунцэвіча пакінулі за "дужкамі", быццам праваслаўныя раптам ні за што, ні пра што яго вырашылі забіць. Тут артыкул напісаны нейтральна, наколькі гэта можна, калі і з боку Кунцэвіча быў гвалт, і праваслаўныя гвалт учынілі. Таму прапаную пазіцыю, што кожны з бакоў дзейнічаў у шчырай аблудзе, што менавіта яго царква праўдзівая. Гэта нікога не апраўдвае, але нікога і не робіць злачынцам, проста ўсе памыліліся. Думаю, такая пазіцыя нейтральная, таму не трэба вылучаць асобныя погляды, бо менавіта яны будуць суб'ектыўныя. Калі Вы нешта напішаце, то гэта будзе толькі добра, але са спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы (не царкоўныя брашуркі і г.д.). Папярэджваю, што магу напісаць і пра забойствы і спаслацца на гісторыкаў царквы. Але рабіць гэтага не буду, пакуль хто-небудзь не пачне маляваць з Кунцэвіча ідэалізаванага беззаганнага агнца. --Максім Л. (размовы) 18:16, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Мартос А. Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990. -- вось гэта крыніца аўтарытэтная? Ці не? Яна ўваходзіць у пералік крыніц, але па сутнасці гэта тое, што Вы назвалі "царкоўная брашурка", хаця б таму, што яе аўтар -- праваслаўны манах. Таму я ў сваю чаргу дадам у артыкул інфармацыю наконт святога Язафата з падобных выданнях рыма-каталіцкай царквы і грэка-каталіцкай царквы: яны з'яўляюцца аўтарытэтамі ў пытаннях гісторыі сваіх канфесій. І з Вашага дазвалення я змяня стылістыку артыкула. Бо гучыць занадта радыкальна, быццам бы ўсё, што напісана там пра Кунцэвіча, ёсць абсалютнаю праўдаю: "... не спыняючыся перад гвалтоўнымі метадамі ўвядзення уніі. Непамяркоўнасць". Як Вы справядліва адзначылі, Вікіпедыя не месца для прасоўвання канфесій. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:15, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Кунцэвіч не адбіраў у праваслаўных цэрквы? Каму болей верыць Сапегу і Руцкаму ці цяперашнім царкоўным выданням? Калі меркаванне цяперашніх царкоўных выданняў не супадае са словамі Сапегі і Руцкага, то хто хлусіць? --Максім Л. (размовы) 20:19, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- У Мартаса наогул пра Кунцэвіча напісала вельмі негатыўна, гэтых фармулёвак у артыкуле няма, бо пакуль бачу яго збалансаваным. Згадзіцеся, што "непамяркоўны", у параўнанні з "фанатык і жорсткі ганіцель", з'яўляецца нейтральнай фармулёўкай. --Максім Л. (размовы) 20:35, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Мартос А. Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни. Минск, 1990. -- вось гэта крыніца аўтарытэтная? Ці не? Яна ўваходзіць у пералік крыніц, але па сутнасці гэта тое, што Вы назвалі "царкоўная брашурка", хаця б таму, што яе аўтар -- праваслаўны манах. Таму я ў сваю чаргу дадам у артыкул інфармацыю наконт святога Язафата з падобных выданнях рыма-каталіцкай царквы і грэка-каталіцкай царквы: яны з'яўляюцца аўтарытэтамі ў пытаннях гісторыі сваіх канфесій. І з Вашага дазвалення я змяня стылістыку артыкула. Бо гучыць занадта радыкальна, быццам бы ўсё, што напісана там пра Кунцэвіча, ёсць абсалютнаю праўдаю: "... не спыняючыся перад гвалтоўнымі метадамі ўвядзення уніі. Непамяркоўнасць". Як Вы справядліва адзначылі, Вікіпедыя не месца для прасоўвання канфесій. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:15, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Дзе напісана пра забойствы? У Тарашкевіцкай не ўбачыў нічога пра гэта наогул, там метады Кунцэвіча пакінулі за "дужкамі", быццам праваслаўныя раптам ні за што, ні пра што яго вырашылі забіць. Тут артыкул напісаны нейтральна, наколькі гэта можна, калі і з боку Кунцэвіча быў гвалт, і праваслаўныя гвалт учынілі. Таму прапаную пазіцыю, што кожны з бакоў дзейнічаў у шчырай аблудзе, што менавіта яго царква праўдзівая. Гэта нікога не апраўдвае, але нікога і не робіць злачынцам, проста ўсе памыліліся. Думаю, такая пазіцыя нейтральная, таму не трэба вылучаць асобныя погляды, бо менавіта яны будуць суб'ектыўныя. Калі Вы нешта напішаце, то гэта будзе толькі добра, але са спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы (не царкоўныя брашуркі і г.д.). Папярэджваю, што магу напісаць і пра забойствы і спаслацца на гісторыкаў царквы. Але рабіць гэтага не буду, пакуль хто-небудзь не пачне маляваць з Кунцэвіча ідэалізаванага беззаганнага агнца. --Максім Л. (размовы) 18:16, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
- Таму раю ці драбіць артыкул на дзве часткі: 1) Пазіцыя праваслаўных; 2) Пазіцыя ўніятаў, -- ці перарабляць артыкул ў падабенства тарашкевічнага... Вашыя думкі на гэты конт? --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:46, 24 чэрвеня 2013 (UTC)
Адбіраў, канечне. Але чыста юрыдычна тыя цэрквы ўваходзілі ў склад кіеўскае епархіі, якая падпісала ўнію, то бок гэта было часткаю агульнай палітыкі. Згаджуся, што больш нейтральна. Але трэба дапрацаваць артыкул, бо проста літаральна мала інфы. Ігар Барысавіч Цярэшчанка
- "Чыста юрыдычна" ці мелі права асобныя іерархі падпісваць Унію -- гэта асобная глыбокая тэма, мабыць, менавіта "чыста юрыдычна" Унія выглядала вельмі квола. Наконт "часткі агульнай палітыкі", чытайце ліст Л.Сапегі да Кунцэвіча, што апошні цалкам ігнараваў "агульную палітыку" на шкоду ўсёй дзяржаве, Сапега гэтыя яго паводзіны называе злачынствам, дарэчы. Таксама, як лічыць Сапега, Кунцэвіч ігнараваў нормы чалавечай і хрысціянскай маралі. Вось неяк так, калі спасылацца на крыніцы, а будзе яшчэ горай, калі спасылацца на ацэнкі. --Максім Л. (размовы) 12:05, 25 чэрвеня 2013 (UTC)
Дазвол на напісанне наноў[правіць зыходнік]
Шаноўны Максім, з Вашага дазволу перапішу артыкул з нуля, выкарыстоўваючы іншыя крыніцы. Бо тое, што мы маем, апісвае яго з пазіцый праваслаўя, акрамя таго, апісвае вельмі паверхнева. Пры напісанні новага артыкула будуць выкарыстаныя эпісталярый Кунцэвіча (першакрыніца), жыціе яго як Святога, працы спадарыні Марозавай (адна з найбольш дасведчаных гісторыкаў Уніі). Наконт нейтральнасці можаце не хвалявацца: артыкул мусіць быць навукова-біяграфічным. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 23:41, 23 мая 2015 (MSK)
- Вядома, чаму не, і дазволу не трэба, пагатоў майго. Нейтральнасць убачым па выніках :) --Максім Л. (размовы) 14:26, 24 мая 2015 (MSK)
- Дамовіліся, Максім. Я заадно гляну ў эпісталярыі, што там яму пісаў Сапега. =) --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 14:30, 24 мая 2015 (MSK)