Размовы:Крэпасць

Untitled

Ня зусім карэктнае суаднясеньне панятку Крэпасьць з паняткам Festung. цытата з ням. вікі: "Festungen wurden seit dem 15. Jahrhundert als Reaktion auf den Einsatz schwerer Pulvergeschütze erbaut und waren bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts üblich." Даслоўны пераклад цалкам правільны, паняткі аднак розьняцца. --Мікола Волкаў 21:24, 4 Люты 2008 (UTC)

З чым там суадносіцца "крэпасьць", мне няведама; я ўзяў вызначэнне з ваеннай акадэмічнай крыніцы. Таму, каб нам не траціць часу, звярну вашу ўвагу на тры рэчы: 1) інтэрвікі не пастуліруе ані "даслоўны пераклад", ані "100% тоеснасць"; 2) вікіпедыя не з'яўляецца верагоднай крыніцай (вось тут — "не мой" нарматыўны тэкст: w:en:WP:V); 3) структураванне інфармацыі ў розных раздзелах можа выглядаць па-рознаму. Yury Tarasievich 21:49, 4 Люты 2008 (UTC)

Аб панятку ў беларускамоўнай навковай літаратуры

Хай аўтар мне даруе за пытаньне і цікавасьць да панятка: Не маглі б Вы раскрыць крыху больш распаўсюджанасьць і характэрныя выпадкі ўжываньня панатку "крэпасьць (у Вашым выпадку - крэпасць) у беларускамоўнай літаратуры. Бо пакуль што артыкул, на жаль, зьмяшчае разуменьне расейскага тэрміну, што аднак не зусім тоесна да нашай традыцыі. Дзякуй. --Мікола Волкаў 14:57, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Некарэктна рабіць дапушчэнне, што адрасату вядома, што канкрэтна з'яўляецца "тоесным да вашай традыцыі". Вось я дык не ведаю, што ў ваша традыцыі. І самастойнае існаванне "вашай традыцыі" як такой, таксама няпэўнае.

Што тычыцца беларускай акадэмічнай традыцыі, то ў ёй, у наш час, прыняты тэрмін "крэпасць", які кожны можа ўбачыць — хоць бы ў папяровай энцыклапедыі, у слоўніках. Такі самы тэрмін з'яўлены і ў назве артыкулу.

Такім чынам, я не зусім разумею, што вы хочаце ад "аўтара". Так, наогул, то ваш зварот дужа нагадвае змаганне з "замежнымі тэрмінамі" ў час сталінскай барацьбы з касмапалітызмам у навуцы. Yury Tarasievich 16:02, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Ну да прыкольна:))) дзякуй за тое што пагуляліся з маімі словамі як кацяня з цацачкай "аб вашай традыцыі" (у маім варыяньце быў выраз "нашая традыцыя", калі Вы бярэцеся мяне цытаваць, не спускайцеся да таго каб грэбаваць маімі словамі).

"прыняты тэрмін "крэпасць", які кожны можа ўбачыць — хоць бы ў папяровай энцыклапедыі, у слоўніках" пасьля такіх словаў хочацца галавой аб сьценку. Мая ж просьба ў тым і палягала, каб аўтар даў канкрэтныя спасылкі. Вы бадай разумееце, што значаць канкрэтныя спасылкі? На тым і грунтавалася маё першае пытаньне, што ў сьпісе літаратуры стаяла крыніца не з шануемай аўтарам "беларускай акадэмічнай традыцыі", а з ня менш паважаемай мною, але "Расійскай (панічна баюся ўжываць слова расейская, каб пазьбегнуць лішняй валтузьні) акадэмічнай традыцыі". Ізноў актуалізую просьбу: Дайцей канкрэтныя спасылкі!!! ня толькі каб пазабавіць маё самалюбства, але з прымешкамі хрысьціянскай любові і спробы дапамагчы бліжняму і нейкай навуковай этыкі.

Прашу пазьбягаць суб'ектыўнай ацэнкі маіх выразаў! у гэтым Вы мяне папракалі, гэтага я спрабую пазьбягаць і патрабую ад Вас таго ж.

Таксама зьвяртаюся да супольнасьці be.wikipedia.org, каб дапамаглі дасягнуць паразуменьня ў дыялёгу і ці пацьвердзілі маё своеасаблівае "змаганне з "замежнымі тэрмінамі" ў час сталінскай барацьбы з касмапалітызмам у навуцы" ці дапамаглі (гэта просьба) дасягнуць нейкага навуковага кансэнсуса з аўтарам артыкула. --Мікола Волкаў 17:15, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Спадарове, сам не заўсёды трымаюся ўсіх правілаў ветлівасці — попел на маю галаву, але калі ласка не глядзіце на мой благі прыклад :) Сп. Тарасевіч., не можаце спакойна — не адказвайце наогул, "ціпа" ў ігнор. Сп. Волкаў, магчыма Вы пакуль не зразумелі, у Вікіпедыі арыгінальныя даследванні забароненыя, вынаходніцтва тэрміналогіі — таксама арыгінальнае даследванне, і мы мусім карыстацца толькі тым, што напрацавана ў аўтарытэтных крыніцах. Нешта перакладаць, супастаўляць як лепей ці горш — справа не вікіпедыйная, з гэтым спачатку трэба ў навуковы часопіс. Тут адзін шлях — пісаць сюды толькі паводле слоўнікаў, энцыклапедыяў — калі там такога няма, то і сюды гэтага пісаць нельга. Думаю толькі гэта і спрабуе сп. Тарасевіч Вам давесці якім ужо разам — таму і злуецца. Спадзяюся на паразуменне паміж бакамі :) --MaximLitvin 17:51, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Ну так, правільна — кажу, кажу, тлумачу, спрабую навесці чалавекаў на нейкія самастойныя думкі і дзеянні, а да мяне ўсё з нейкімі ідэалагічнымі прэтэнзіямі і пытаннямі, што хоць падай ад іх, а потым яшчэ і з крыўдамі. "Ціпа" чалавек не на гэтым свеце жыве, не ведае, што адкуль бярэцца, і "ціпа" мяне зараз зловяць на нейкай палітычнай няправільнасці.

І чаму бы мне маўчаць? З якой нагоды такі дыктат? :) Я выражаю сваю думку, і здаецца, раблю гэта дастаткова прыстойнай мовай? А што не ўсім можа падабацца, дык усе мы людзі і г.д.

Стыль і фармулёўка пачатковага пытання, дарэчы, вельмі кульгавыя. Калі гаворка вялася менавіта пра спасылкі, то так і трэба было спытаць — "дайце спасылкі на акадэмічны прэцэдэнт тэрміна "крэпасць"

БелСЭ Т.6, С.161 — артыкул аўтарства М.А.Ткачова "Крэпасць". "Збор помнікаў", выпуск Магілёўская вобласць, Быхаўская крэпасць. Карацей, паўсюль, і гэта кожнаму вядома.

А што супраць гэтага тэрміна існуе пратэстанцтва — даўно ведаю, але ведаю і тое, што дасюль нічога пераканаўчага не прыдумалі. І я, у адрозненне ад, мог бы сёе-тое адносна гэтага тэрміна растлумачыць, але ж не такой канфрантацыйна настаўленай аўдыторыі. :)

Дзеля цікавасці, "расейскія" гэта ў кожным разе сучасны навасказ. У 1920-х было "расійскія". Yury Tarasievich 18:30, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Ды без нагоды, проста дыктат і ўсё :))) Папраўдзе кажучы, справа больш ў тым, што Вас, як высветлілася і мяне таксама, чамусьці звязваюць з Вікіпедыяй ;) Люблю сам разагнаць усіх на кутах, але дайшло разуменне, у т.л. дзякуючы Вам са сп. Я. Літвінам :), што вынік разгонаў станоўчым не бывае. Лепш насамрэч ігнараваць. --MaximLitvin 19:32, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Кожны канфлікт гэта, у пэўным сэнсе, страта і марнатраўства... А цікава, дзе звязваюць і хто? Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Дзякуй, за дапамогу ў сэньсе тлумачэньні маёй асабістай пазыцыі, сп. Максім. Пытаньне уласнай творчасьці я крыху паччаў спасьцігаць і спадзяюся дайду ў яго разуменьні да дасканаласьці. Выдатна разумею, чаму сп. Тарасевіч ліча мяне своеасаблівым "байкапісцам", наперш з-за панятка Фартэцыя, насамрэч пры ўсёй маей упэўненасьці ў яго сллушнасьці гэта мая суб'ектыўная пазыцыя з якой найперш у часопіс. Дый і са спасылкамі там цяжкавата:( Але на жаль канкрэтнай крыткі у "абмеркаваньні" гэтай катэгорыі я не пабачыў, за што ізноў жа быў бы ўдзячны, да чаго і зараз заклікаю. У маё першае пытаньне па тэме я спрабаваў укласьці як мага больш жаданьне падштурхныць да разуімнай навуковай дыскусіі па пытаньні, таму што нягледзячы на тое што працуем мы ў розных вікі, мы знаходзімся ў адным навуковым полі. Я зусім не адмаўляю панятак крэпасьць і ў бел. тэрміналёгіі (дзень назад палічыў мэтазгодным заснаваць катэгорыю "Крэпасьці Івана Жахлівага"). І хацелася б у пэўны навуковы спосаб прыйсьці да пэўнага паразуменьня. Таму яшчэ раз як магу ветліва зьвярнуся да сп. Тарасевіча: абгрунтуйце, калі ласка, ужываньне панятка на падставе беларускай акадэмічнай традыцыі, ці просьце дайце спасылкі на літаратуру ў самім тэксьце артыкула. У сваю чаргу я абавязваюся ў нядоўгі час перапрацаваць свой артыкул "Фартэцыя", з больш істотным абгрунтаваньнем слушнасьці ўжываньня тэрміну (калі такая існуе, і ёсьць адпаведныя прэцэдэнты ўжываньня ў энцыкляпэдычнай літаратуры). У іншым выпадку буду вымушаны рыхтаваць артыкул "крэпасьць" з адпаведным навуковым апаратам, каб нейкім чынам паказаць абгрунтаванасьць маіх прэтэнзіяў да вернасьці Вашага артыкула.

І невялікая заўвага наконт уласнай творчасьці: па майму вопыту знаёмства з літаратурай па тэме ў беларускамоўнай літаратуры ужываньне панятку крэпасьць і фартэцыя абсалютна не нармалізавана, спашлюся на 1-2 тамы "Арх. Бел. у еўрапейскім кантэксце" (аўтар разьдзелаў - А.М.Кулагін), дзе абодва тэрміны ўжываюцца да аднастайных па сутнасьці помнікаў, а то і да асобных помнікаў як простыя сінонімы. Таму праблема ўласнай творчасьці настолькі ж актуальная ў разборы панятку фартэцыя, наколькі і крэпасьці.

І дазвольце апошнюю заўвагу, калі я правільна разумею арыентавацца на слоўнікі і энцыкляпэдыі варта ў вызначэньні галоўнага сэнсу паняцьця, усе тонкасьці ж выюжваюцца з кучы літаратуры, на якую даюцца спасылкі. У іншым выпадку і мною зьляпаны артыкул "Замак", можна кідаць у тую ж гурму маіх асабістых фантазыяў. --Мікола Волкаў 18:45, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Сп. Волкаў, :) старонка размоў не ёсць месцам для сістэмнай крытыкі ці навуковых дыскусій, нават калі ўдзельнікі прафесіяналы ў галіне прадмета артыкула, старонка размоў прадугледжана для знаходжання кансэнсусу па форме/стылі яго напісання, т.б. калі аб прадмеце ёсць некалькі меркаванняў у аўтарытэтных крыніцах (гэта не толькі слоўнікі і энцыклапедыі, гл. спасылку) то на старонцы размоў абмяркоўваецца як стылістычна праўдзіва іх усе разам ўпісаць у артыкул, а не якое з меркаванняў аб прадмеце больш праўдзівае. Канечне, можна абмеркаваць і ступень аўтарытэтнасці крыніц (зноў жа спасылаючыся на аўт.кр., нават пасля можна гэта і ў артыкул перанесці :)). А сістэмная крытыка і навуковыя дыскусіі ідуць у іншых месцах (на староках друкаваных выданняў), адкуль мы карыстаемся толькі вынікамі. Гэтае правіла дазваляе быць Віпіпедыі больш-менш надзейнай (не аўтарытэтнай) крыніцай інфармацыі, прынамсі для пачаткаў пошукаў чагосьці. Што датычна, фартэцыі-крэпасці, то я не ведаю аб гэтым нічога, я быў тут панапісаў аб данжонах-бергфрыдах, але хутка зразумеў што поўны нуль у гэтай тэме — таму напісанае вышэй адзінае чым магу дапамагчы :)) --MaximLitvin 19:19, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Вось як? ня буду хлусіць, ня зусім ведаў аб гэтым правіле. Тады варта спаслацца ў артыкуле на адну з падобных крыніцаў і я абязброены. Але як Вы думаеце ці зьяўляецца расейскамоўная літаратура (Военный энциклопедический словарь, 1983. — 863 с. : 30 л. ил.. С.374) ў дадзеным выпадку аўтарытэтнай для беларускамоўнай тэрміналёгіі? --Мікола Волкаў 20:48, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Нелічу, па факталагічнаму зместу — аўтарытэтны, па беларускай тэрміналогіі — не. --MaximLitvin 21:05, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Сп. Волкаў, вы мяне пакідаеце ў аслупяненні. Глабальнае "абсалютна не нармалізавана" — гэта раз, а два — усе гэтыя мерапрыемствы, што вы назначаеце, разбіваюцца аб адну простую рэч — тэрмін "крэпасць" існуе, і выконвае сваю тэрміналагічную функцыю, і замацаваны ў акадэмічнай норме — г.зн. у акадэмічных лексікаграфічных і эквівалентных выданнях (як, напр., энцыклапедычныя выданні сістэмы АН і пад.). Няма ніякай патрэбы рабіць нейкія асаблівыя рухі — "абгрунтоўваць панятак" і г.д. Магу запісаць да ліда спасылку, але гэта будзе "маслянае масла".

А тое, што нехта недзе, у аўтарскім тэксце, карыстаецца словам "фартэцыя" не значыць у гэтым кантэксце нічога, гэта толькі аўтарская прапанова (зрэшты, адна з іншых — ведаю "цвердзь" (Сагановіч?), "мацніца" (здаецца, нехта з эмігрантаў), яшчэ, здаецца, нейкія, бачыў тэхнічна няграматнае "цытадэль", а ў старабел. мове былі "горад" і "астрог"). Паверце на слова, што я не горш за вас разумею, адкуль гэтыя памкненні бяруцца, але сур'ёзная тэрміналогія (як пласт лексікі) такім чынам проста не працуе!

І ўжо ў кожным разе, гэта неактуальна тут, у ВП.

Кароткія апісанні тэм арт-аў запісваюцца звычайна паводле асноўнага поля дзейнасці — у гэтым выпадку — ваеннай справы. Дадатковыя апісанні з п.гл. іншых палёў (як, напр., для замка) дапісваюцца як зручней для тэксту. Прабачце, але на гэтым я ўжо сваю рэпліку скончу. Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Але ўсё ж раскажу — як Ткачоў у Замках і ў ЭГБ выйшаў са становішча — ён проста старанна абмінаў тэрмін "крэпасць", і ніяк не называў. Такім чынам, атрымаліся "Быхаўскія гарадскія ўмацаванні", але калі пайшло так, што нявыкрутка, зрабілася "Ляхавіцкая фартэцыя". Вось такая этымалогія. На фартэцу не адважыўся, замены не прыдумаў — "лішбынепаруску". І нашто гэтыя псіхал. комплексы? Ну расійскі тэрмін, ну 18 ст. — а замяніць, аб'ектыўна, няма чым. І не адзін ён такі, а карыстацца трэба. Yury Tarasievich 19:47, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Сп. Тарасевіч, пакіну без камэнтароў Вашы допісы, не з-за няўвагі. Заставайцеся пры сваім меркаваньні. Як кажуць рассудзіць гісторыя.

Зьвяртаюся да супольнасьці аўтараў be.wikipedia.org!!! Хто мае нейкі досьвед у абарончай архітэктуры Беларусі і ўжываньні тэрміна "крапасьць" у беларускай навуковай тэрміналёгіі, выкажаце калі ласка, свае меркаваньне, абгрунтуйце і дакажаце на падставе беларускай навуковай літаратуры аб мэтазгоднасьці ці не мэтазгоднасьці яго ўжываньня. Асабіста буду ўдзячны за дапамогу ў распрацоўцы пытаньня, і дапамозе мне ў ім разабрацца --Мікола Волкаў 20:32, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Усё, спасылка пастаўлена, і вы абяззброены. Зрэшты, Ткачоў і ВЭС даюць вызначэнні ідэнтычна, з дакладнасцю да перакладу. Адгадайце, чаму гэта так? :) Yury Tarasievich 21:00, 1 Сакавік 2008 (UTC)

Ну так хоць неякая карысьць ад вышэйнапісанай кучы букаф была. І насамрэч ня вельмі сорамна саступіць Вам у дадзеным выпадку. Навука аднак не стаіць на месцы. + Былі некаторыя даволі карысныя заўвагі з боку сп. Літвіна. Таму лічу што маю пэўны прафіцыт:), спадзяюся таксама што ў навуковай літаратуры будзе ўзьнята гэтае пытаньне і шляхам абстаўных дыскусій вырашана.--Мікола Волкаў 21:21, 1 Сакавік 2008 (UTC)