Размовы з удзельнікам:Rasool~bewiki

Памер старонкі: 29 846

Вітаем

Вітаем у Вікіпедыі! Рады бачыць вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошніх змен. Што зрабіць? Тут ляжыць пералік таго, што трэба зрабіць. Калі ў артыкуле ёсць недакладнасць ці памылка, яе можа выправіць кожны (Гл. таксама: вікіфарматаванне) Можна ствараць новыя артыкулы, пашукаўшы перад гэтым ці ёсць ўжо такія. (Гл. таксама: беларуская раскладка, пагадненні пра найменне і афармленне артыкулаў) Як атрымаць дапамогу? Звярніцеся на форум Вікіпедыі або ў суполку Фэйсбука ці LJ, праз Discord, Telegram, IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.		Карысныя парады Пры стварэнні артыкула (Гл. таксама: беларуская раскладка клавіятуры, аўтарытэтныя крыніцы, вікіфарматаванне) трымайцеся пагаднення пра найменне артыкулаў. Для спраўджвання правапісу ёсць розныя праграмы. Каб лягчэй працаваць, ёсць гатовыя шаблоны. Да артыкулаў можна дадаваць выявы і матэматычныя формулы. Калі можна, дадавайце ў артыкул катэгорыі і спасылкі на іншамоўныя артыкулы. Калі ласка, запаўняйце радок Тлумачэнне пад акенцам рэдагавання, каб іншым удзельнікам лягчэй было сачыць за зменамі. Перад тым як захаваць сваю працу, націскайце кнопку Як будзе, каб убачыць меркаваны выгляд артыкула. У размовах заўсёды карыстайцеся подпісам, які ставіцца камбінацыяй ~~~~, або націсканнем кнопкі Ваш подпіс і адзначаны час у кансолі над акенцам рэдагавання. Зрабілі памылку? Кожную памылку можна хутка выправіць, а артыкул з памылковай назвай выдаліць.

--Cesco 14:58, 3 Люты 2010 (UTC)

Пра старалітву

Ёсць колькі пытанняў. Вы пішаце: «… — назва пэўнай часткі літвіноў-каталікоў, якая почасту сустракаецца ў дакументах касцёлу Вялікага княства Літоўскага цягам 16—18 ст. Гэтая з’ява яшчэ не даследавана, але зразумела, што каталіцкі клір вылучаў гэтую „старалітву“ з кола літвіноў-каталікоў па нейкіх агульных характэрных рысах. …», — адкуль вядома, што почасту сустракаецца і каму зразумела? Напрыклад, С. В. Марозава, адмысловец менавіта у гэтае галіне, якая і знайшла «старалітву» у справе лоўчага Калусоўскага, піша пра яе вельмі няўпэўнена «нейкая „старалітва“», т.б. больш нідзе яна гэтай старалітвы не сустракала. Наколькі ведаю, праз другія рукі пра размову з М., яна лічыць гэтую старалітву паганцамі, што і відавочна з кантэксту справы Калусоўскага. --Максім Л. 12:38, 25 жніўня 2010 (UTC)

почасту сустракаецца, ... зразумела, што клір вылучаў - Вядома Казлоўскаму і яму ж зразумела. Там стаіць спасылка. (Козловский И. Судьбы русского языка в Литве и на Жмуди. - Вестн. Зап. России, 1869. т. IV, кн. 11, с. 50). Ён пісаў пра гэныя касцёльныя дакументы 16-18 ст. і зрабіў такія высновы.

Марозава, адмысловец менавіта у гэтае галіне - У якой галіне? У галіне старой рэлігіі Літвы? Не смяшэце. У нас у краі няма такіх. Тое што яна піша "няўпэўнена" мяне мала клапоціць. Асабліва пра тое што "старалітва" - "паганцы", з гэтага відаць які яна "адмысловец"... Rasool 07:53, 26 жніўня 2010 (UTC)

Ясна, з *твора* Казлоўскага не бачна з чаго ён робіць высновы, у тым і праблема. Думаў, можа, маеце яшчэ якія звесткі. Разглядаючы гэта ўсё, трэба прызнаць, твор ёсць вынікам юнацкага захаплення Казлоўскага ідэямі заходнерусізму. Марозава адмысловец ў гісторыі хрысціянства на Беларусі, асабліва перыяду куды трапляе і справа Калусоўскага, Казлоўскі ў 20 з нечым гадоў, а лічы меней, не мог перагарнуць столькі дакументаў, сколькі Марозава за навуковую кар'еру -- таму яе няўпэўненасць мацнейшая і аўтарытэтнейшая за яго ўпэўненасць. У справе Калусоўскага ёсць сведчанне, што 6 чалавек "старалітвы" былі прымусова павернутыя ў каталіцтва, адпаведна, гэтыя "старалітвіны" не маглі быць каталікамі -- прычыны няўпэўненасці Марозавай відавочныя. І, калі ласка, кідайце вешаць ярлыкі на ўсіх, хто не згодны з Вашым пунктам гледжання. --Максім Л. 08:30, 26 жніўня 2010 (UTC)

Ёсць крыніца, ёсць цверджанне у АІ, што чалавек бачыў падобныя дакументы. У чым праблема? На Вашы пытанні я адказаў досыць. Адказаў з МАЙГО гледзішча, бо Вы пыталі мяне. Калі Вам не падабаецца маё гледзішча ці мая рыторыка - не задавайце пытанні мне. Калі Вы так апантаны прагай давесці мне што Марозава ёсць "адмысловец у гісторыі хрысціянства на Беларусі" - калі ласка запрасіце яе для 5-хвіліннай дыскусіі са мной. За пяць хвілін Вам стане зразумела, хто ёсць "адмыслоўцам" і ў якой "гісторыі хрысціянства".

гэтыя "старалітвіны" не маглі быць каталікамі Канечне, яны біліся галавой аб стод дывірыкса, завывалі "андай тэлявель" на калбе, і спальвалі іконы, Вы што ня ведалі? :)

прычыны няўпэўненасці Марозавай відавочныя Не бачу ніякай відавочнасці. Няўпэўненасці Ў ЧЫМ?? У сваіх ведах? :) І якія ж "відавочныя" прычыны няўпэўненасці (у чым??..)? Ну старалітвіны не былі каталікамі - і што, гэта катастрофа? А быццам літвіны да 1387 году былі каталікамі?...

П.С.: А дзе публікацыя Марозавай пра Калусоўскага? Rasool 09:53, 26 жніўня 2010 (UTC)

Няма ніякай АК, аўтар скончыў гімназію на Доне, а ўніверсітэт толькі 20 гадоў пасля. Таксама, Казлоўскі не напісаў, што бачыў дакументы, дзе гэтая старалітва згадваецца, спасылак у яго дастаткова, але ніводнай на архіўныя дакументы, толькі на зборнікі і абагульняючыя працы, якія ўсім добра вядомыя і дзе старалітвы няма. Таксама, Казлоўскі пісаў не тое, што Вы ўпісалі ў артыкул, у яго няма "пэўнай часткі" і "літвіноў-каталікоў" -- у яго ёсць толькі "звычаі р.-каталікоў, літоўцаў", пагадзіцеся, гэта рэчы зусім розныя.

Калі Вы не будзеце цвердзіць што "старалітвою" былі чыста ўсе каталікі-літвіны, тады я дазволю сабе ўсё-ткі лічыць што ёю была ЧАСТКА літвіноў-каталікоў. Артыкул напісаны з добрых крыніц (афіцыйнага часопісу), відавочна што аўтар ведаў карысныя для нас звесткі, хоць і не пісаў пра іх дакладана. Калі ведаеце болей - калі ласка дапаўняйце.

У Казлоўскага "старалітва" не хто, а што (!). Пра пэўную частку гаворкі быць не можа. Старалітвою Казлоўскі называе звычаі, нават не абрады, якіх прытрымліваюцца р.-каталікі літоўцы. Гэтыя звычаі не ствараюць нейкага адзінага комплексу, у адным месцы бытаваў адзін уплыў праваслаўя, у другім -- іншы, таксама і паводле часу. Казлоўскі не вылучае асобнай групы з р.-каталікоў, толькі зазначае уплыў праваслаўнай культуры на р.-каталікоў у Літве і нават Жмудзі. --Максім Л. 12:02, 27 жніўня 2010 (UTC)

Што датычыць часопіса, ён не афіцыйны і не навуковы, а прыватны гісторыка-літаратурны, вядомы як "друкаваны орган" заходнерусізму. Аўтар не меў адпаведнай адукацыі, каб яго твор лічыць аўтарытэтнай крыніцай, не дадаў нічога новага, усё з ранейшых зборнікаў. Адзіная навізна -- "старалітва", але ён не даў ніводнага прыкладу, ніводнай спасылкі на гэты конт, хоць адносна іншых фактаў спасылаецца заўсёды, праўда, тэндэцыйна інтэпрэтуючы. --Максім Л. 12:29, 27 жніўня 2010 (UTC)

З справы Калусоўскага ўсё-ткі вынікае, што "старалітва" - гэта людзі. Прытым гэта саманазва. Казлоўскі піша, што назоў Stara Litwa трапляецца ў дакументах касцёлу ад 16 да першай паловы 18 ст. - а 1721 г. гэта якраз справа Калусоўскага. То бо з'ява сапраўды, відаць, існавала аж да першай паловы 18 ст., і (калі даваць веры Казлоўскаму) ад 16 стагоддзя. Выснова: з'ява надзвычай важная і вартая адмысловага даследвання. Пакуль што хопіць умоўнага артыкула, калі ёсць што дадаць - калі ласка насычайце яго дэталямі. Дарэчы, калі знойду спасылку на Калусоўскага, адразу дадам. Rasool 06:26, 30 жніўня 2010 (UTC)

Давесці Вам нічога не хачу, высвятляю з якіх крыніц пісаны артыкул, а як пісаны выключна з Казлоўскага, то мушу канстатаваць, што сэнс выказванняў Казлоўскага моцна Вамі скажоны. Што да дыскусіі кагосьці з Вамі, то вельмі сумняюся, бо Ваша рыторыка, дыскусія і палеміка на ўзор "хто не з намі, тот супраць нас і дурань", ды прыпраўленая абразамі, не адпавядае нават вольным стандартам Віксы і элементарнай культуры апаніравання.

Вы проста 100% дакладна апісалі стыль хіба паловы таго, што Вамі называецца "навукай".

Справа Калусоўскага пра прымусовы хрост ім сваіх падданах у каталіцтва, у справе згадваюцца чатыры катэгорыі вернікаў -- каталікі, уніяты, праваслаўныя і старалітва. Уніятаў, праваслаўных і 6 старалітвінаў Калусоўскі прымусова ахрысціў у каталіцтва, уніяты паскардзілся на гэтыя дзеянні і з-за гэтага быў царкоўны суд. Т.б. старалітва не была каталікамі, бо не было б прычыны іх хрысціць у каталіцтва і аддзяляць у справе ад каталікоў. Пакуль пра старалітву няма ніякага даследвання, то няма і ніякай упэўненасці хто гэтая старалітва, адпаведна не было ўпэўненасці і ў Марозавай -- таму і напісала «нейкая „старалітва“», бо яўна гэта не каталікі, не уніяты і не праваслаўныя, але хто яны пакуль невядома. Пра катастрофу, не зразумеў да чаго Вы.

Пакуль пра старалітву няма ніякага даследвання - Ну дык пачынайце даследванне, чаго Вы адвалакаеце. Rasool 09:33, 27 жніўня 2010 (UTC)

П.С. Публікавалася і ў яе манаграфіі і ў некалькіх артыкулаў, але яна разглядала там уніятаў у гэтае справе, старалітву толькі канстатавала. --Максім Л. 21:21, 26 жніўня 2010 (UTC)

Марозава

Чыста не разумею, чым кіравалася Марозава, калі пісала: "У сярэдзіне ХІІІ стагоддзя (.........) дзяржава Вялікае княства Літоўскае. Вялікую ролю ў яе станаўленні і лёсе адыгрываў царкоўна-рэлігійны фактар". (???!!!)

Далей ляп на ляпе:

"Гісторыкі схільны бачыць у Наваградку месца хрышчэння ў 1251 г. Міндоўга. Пры ім горад стаў цэнтрам першага ў ВКЛ каталіцкага епіскапства (?!). Першым епіскапам у Наваградку стаў прэсвітэр Лівонскага ордэна Хрысціян (?!). Праўда, у 1260 г. Міндоўг выгнаў яго (??!!), а сам вярнуўся ў язычніцтва".

Па-першае, няма ніякіх сведчанняў пра заснаванне каталіцкага біскупства за Міндоўга ў Наваградку. Калі Марозава хоча распавядаць пра біскупства, якім кіраваў Хрысціян, то наданні яму размяшчаліся ў Жамойці. Пашута сумняецца, ці наведаў Хрысціян хоць калісь свой дыяцэз; у любым разе, як цвердзіць Пашута, Хрысціян, калі і наведаў яго, пакінуў Літву назаўсёды не пазней 1257 году. Па-другое, Хрысціян быў зусім не першым каталіцкім біскупам Літвы, бо раней за яго ў тым жа 1253 г. быў высвячаны дамініканін Віт. Але і ён не меў катэдры ў Наваградку, яго сядзіба месцілася ў Любчы, што ў 20 км ад Наваградку. У нямецкіх дакументах ён пазней так і праходзіць: episcopus Lubuzanus, біскуп Любчанскі. Яго ж можна разглядаць як "выгнанага" Міндоўгам, бо ёсць звесткі што ён быў паранены, але і гэта адбылося не ў 1260 г., а значна раней, бо ўжо ў сакавіку 1255 г. папеж прыняў яго рэзыгнацыю з пасады Літоўскага біскупа. Такім чынам, ані нейкага каталіцкага біскупства ў Наваградку не існавала, ані Міндоўг нікаго не выганяў у 1260 годзе.

Дарэчы, наконта "вяртання Міндоўга ў язычніцтва" – то тады, відаць, трэба лічыць, што разам з Міндоўгам "вярнуліся ў язычніцтва" і колькі рыцараў Тэўтонскага ордэну пры двару Міндоўга, як аб гэтым кажа сучасная тым падзеям Вялікапольская кроніка, якая паведамляе, што разам з Міндоўгам "пакінуўшы хрысціянскую веру", "да Літвіноў далучыліся" (ad Lithwanos adhaerentes) колькі тэўтонскіх рыцараў.

Што тычыцца далейшага зместу артыкула Марозавай, то звесткі пра Літоўскую мітраполію, з згадкай паў-міфічнай даты "1291 год", стаяць з спасылкай на... Мартаса! Дылетанта-аматара, які на першых старонках сваёй "цэннай" працы піша, што беларусы пайшлі ад "кімбраў"!...  :( Здаецца, будучы прафесійным гісторыкам, трэба даваць годныя спасылкі, дый чытаць па тэме Літоўскай мітраполіі не адно Мартаса... Але няблага было б пачытаць прафесійнага бізантыста Гельцэра, які чытаў роспіс япархіям цэсара Андроніка ІІ, дзе стаіць дакладная дата заснавання Літоўскай мітраполіі, і які ёсць галоўнай крыніцай па гэтым пытанні. Чытаць Паўлава, які пісаў агляд па працы Гельцэра. Чытаць сучаснага гісторыка Шаўчэнку, які таксама каментуе Гельцэра. Вось як трэба пісаць пра мітраполію, і вось з якімі спасылкамі (хаця б прынамсі з такімі).

Накажэце Марозавай, няхай прачытае нарэшце... Паўлаў і Шаўчэнка даступны ў Нацыянальнай бібліятэцы. Rasool 06:26, 30 жніўня 2010 (UTC)

Пакуль Максім рыхтуецца, нагадаю, што Марозава (як і Куль-Сяльверстава, як і яшчэ сія-тыя) гэта ўсё выхаванцы праф. Мараша. Таму, між іншым, Марозава ў сваіх ранейшых працах змагалася з "атрутай каталіцтва"; зараз яна цвёрда стаіць "за унію" (і таму можа быць западозраная ў неафіцкім празелітызме :).

Што ж тычыць вашых заўваг да навуковага зместу сучасных прац Марозавай (тое чытала, тое не чытала), то -- хоць на першы погляд вашыя довады і здаюцца слушнымі -- то вікіпедыя, на жаль, не лепшае месца для ўстанаўлення вартасці ці прыдатнасці крыніц у падобных выпадках. Вось калі б вы знайшлі навуковую крытыку на Марозаву, то ...

Дарэчы, калі Мартас і не валодае пытаннем "антычнага паходжання", гэта не значыць, што ён не валодае пытаннем царкоўнай гісторыі ў Сярэднявеччы. Yury Tarasievich 05:56, 4 студзеня 2011 (UTC)

1) І якую ж фатальную ролю адыграў прафесар Мараш у пераходзе Марозавай ва ўніяцтва? Удакладніце, калі ласка, не зусім зразумела.

2) Асабіста мне абсалютна паралельна спадарыня Марозава і ўзровень яе навуковых прац. Я вымушаны быў разгорнута адказаць Максіму ў межах нашае з ім размовы, бо Максім падаў мне Марозаву як нейкую апошнюю інстанцыю ў пытаннях гісторыі рэлігіі Беларусі/Літвы, і маўляў з ёй нельга не пагаджацца, а можна адно слухаць кожнае яе слова, і ні кроку ўбок (гл. вышэй). Спадзяюся, сваёй рэцэнзіяй на ейны маленькі 2-старонкавы артыкул я даводна паказаў ейны "ўзровень", і пытанні аб "апошне-інстанцавасці" ці то Марозавай, ці то нейкага іншага навукоўцы, адпалі. Заўважце, я змясціў мае заўвагі на маёй асабістай старонцы, а не ў абмеркаваннях нейкага артыкула Вікіпедыі, бо я і не прапаную займацца высвятленнем кампетэнтнасці таго ці іншага навукоўцы, гэта проста была разгорнутая адповедзь Максіму, у адказ на ягоную спробу падаць мне Марозаву, як апошні аргумент.

3) Але ж пачынаць кніжку з чыста маргінальнага АІ, што беларусы пайшлі ад кімбраў - гэта паказуе пэўны ўзровень, мяркую, Вы пагадзіцеся са мной. Дый царкоўнай гісторыяй Сярэднявечча Мартас валодае такі слаба. 1291 год - міфічная дата, можна знайсці літаратуру па гэтым пытанні (той жа Паўлаў), яна ўзнікла праз дрэннае адчытанне даты. Верагодная дата - 1300 год. Пададзеная мной на старонцы "Літоўская мітраполія" літаратура Мартасу невядома, хаця Паўлаў і Шаўчэнка, як я ўжо зацеміў, ёсць у НБ. Выснова: спасылацца на працу Мартаса, як на вычарпальную ці хаця б адэкватную па гэтым пытанні - немагчыма, нават непрыстойна (зважаючы на наяўнасць адэкватнае навуковае літаратуры). Rasool 10:56, 4 студзеня 2011 (UTC)

Адносна вашага 1) і часткова 2): як вы, магчыма, ведаеце, прафесар Мараш і яго выхаванцы ў свой час уваходзілі ў перадавы атрад барацьбы з "рэлігійным дурманам" у Беларусі, асабліва з яго каталіцкім ізводам. Феномен неафіцтва вам таксама вядомы. Т.ч., мая думка: не дзіва, што М-ва валодае тэмай нераўнамерна. Але яна піша ў духу нашых заходнікаў, таму і не дзіва, што на "слыху" як "апошняе слова". (Т.ч., я якраз падтрымліваю вашую крытыку М-вай, хоць і не без відавочных агаворак пра скупасць пісьм. крыніц па перыядзе і праблем інтэрпрэтацыі).

Адносна вашага 3) -- я не бачу трагедыі ў тым, што вузкаспец. даследаванне (якое, аднак, мусіць спасылацца "на карані" аб'екта даслед.); таксама розніца інтэрпрэтацыі ў 9 гадоў мне (як неспецыялісту) не здаецца трагічнай памылкай, асабліва для аўтара, які пісаў сваю працу далёка за мяжой.

Паколькі ў вас напісана літаральна, што Мартас не ведае (зараз не ведае?), якія кнігі ёсць у НБ, то дазволю сабе працытаваць з рэцэнзіі (В.А.Теплова, кандидат исторических наук, доцент. Жизнь, обретенная вновь: предисловие к третьему изданию -- узята на church.by): Книга, которую Вы прочитаете, написана не профессиональным историком... Книга об отечестве, Беларуси, которая казалась автору потерянной навсегда, была задумана в 1945 году в Германии, где владыка Афанасий оказался в вынужденной эмиграции после окончания второй мировой войны. Основу ее составила история Белорусской Православной Церкви, написанная еще в 1941-1944 гг. и дополненная краткими историческими сведениями... только в 1966 г. новое переработанное издание этой книги вышло в Буэнос-Айресе. Благодаря усилиям Белорусского Экзархата в 1990 г. это издание без каких-либо искажений получило свою новую жизнь в Беларуси... Книга разошлась быстро... Доступный язык, изложение политических событий в контексте событий церковных, - все это резко выделяет книгу среди того псевдоисторического ширпотреба, который наводнил в начале 90-х годов...

Т.ч., гэта своеасаблівы Ермаловіч царкоўнай гісторыі, усім вядомы, і неяк адносіцца да яго -- як да гледзішча Экзархата (у навуцы багаслоўя ці як яе) -- ў такой прынцыпова кампіляцыйнай крыніцы, як вікіпедыя, неабходна (хоць, сапраўды, не варта лічыць апошнім словам). Yury Tarasievich 13:34, 4 студзеня 2011 (UTC)

2) Не, я гэтага не ведаў, але я не здзіўлены. Мне заўсёды было цікава: чаму за савецкіх часоў і гісторыя рэлігіі, і анты-рэлігійная прапаганда знаходзіліся амаль цалкам у руках жыдоў? Ладна, не будзем пра гэта.

3) Не цікавіўся пра век Мартаса, праглядаў яго кніжку павярхоўна. Знаходжанне ў Нямеччыне - не давод, а, прабачце, анты-давод. У Нямеччыне літаратуры ў сто разоў больш ніж у нас, нават Гельцэра ў арыгінале мог прачытаць.

І самае галоўнае: я казаў не пра скарыстанне Мартаса для Вікі - а пра спасылку Марозавай (у справе Літоўскай мітраполіі!) вылучна на аднаго Мартаса, што паказуе "ўзровень" Марозавай.

Што тычыцца "крыніц" і "інтэрпрэтацыі"... то вось:

тут

тут 2

і крыху тут 3

Rasool 07:51, 5 студзеня 2011 (UTC)