Размовы:Іаан Прадцеча

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Прадцеча[правіць зыходнік]

У Беларускай мове такога слова няма. Гэта наўпроставая “калька” (змалпаванне з іншае мовы) праз царкоўна-Маскальскую (Расейскую) з Царкоўна-славянскае (=Стара-баўгарскае) мовы.
Сэнс гэтага слова “асоба ці падзея, што падрыхтавала ўмовы для дзейнасці іншых асобаў ці для з'яўленьня іншых падзеяў”. [1](руск.) 
Пабеларуску гэты сэнс перадаецца словам папярэднік.
З улікам таго, што істотным складнікам падрыхтоўкі ўмоваў для прыходу Ісуса Хрыста было распаўсюджванне звестак аб гэтае чаканае падзеі, добрым адэкватам пабеларуску ёсьць і прадвесьнік. Лічу гэты пераклад больш удалым.
То бок — Іаан (Ян) Прадвеснік.
(Не Прадцеча).
--Adash 13:17, 11 Чэрвень 2010 (UTC)

Царква Іаана Прадцечы 1742 год в. Вішнявец... брацтва ў імя Святога Іаана Хрысціцеля...Прадцечы і Хрысціцеля Іаана - з "ДЗЯРЖАЎНЫ СПІС ГІСТОРЫКА-КУЛЬТУРНЫХ КАШТОЎНАСЦЕЙ РЭСПУБЛІКІ БЕЛАРУСЬ" пра прав. цэрквы, але ж у каталіцкай толькі Ян Хрысціцель. Дакумент на погляд аўтэрытэтны для акадэмічнай мовы, бо рэгулюе ўласныя імёны і назвы --Чаховіч Уладзіслаў 12:42, 8 студзеня 2011 (UTC)
Цікава, у беларускай мове ёсць і назоўнікі цячэнне, цеча, і дзеяслоў ця[к]чы, і прыстаўка прад-, чаму ж не можа быць Прадцечы? Штосьці тут у Вас не лагічна, па-мойму. --Максім Л. 14:50, 11 Чэрвень 2010 (UTC)
Якое дачынененьне мае беларускае слова “цячэнне” да зместу дзейнасці Іаана Баптыста (паводле Грэцкае мовы)? Ці ён “цёк” перад нечым? ;-) Назоўніка “Прадцеча” у Беларускае мове, як я ўжо адзначыў, усё-ж няма, бо няма з'явы, якую яно-б азначала. А калі-б “такое слова” і існавала, да тэмы яно аніякага дачынення мець ня можа. Усе выпадкі ягонага выкарыстання у Беларускае мове ёсьць — як я вышэй ужо адзначыў — толькі мэханічным пераносам з чужых моваў (малпункам). --Adash 01:13, 12 Чэрвень 2010 (UTC)
Так, Іаан "цёк" перад Ісусам, у беларускай мове "цячэнне" можа мець сэнс не толькі руху вадкасці, але і руху наогул. Пагатоў, мы ўжываем і болей незразумелыя назоўнікі, напр. "Вікіпедыя" -- яго таксама няма ў беларускай мове, не кажучы пра кампутары, тэлевізары, радыё і інш. і нічога, усё добра. Што робіцца, калі панічы пачынаюць выдумляць "правільныя" словы, мы бачым на прыкладзе "далькажык"аў і нядаўніх "шмаравідла"ў. Вы прапануеце традыцыйны і слоўнікавы царкоўнаславянізм замяніць польскападобным каверканнем тагосамага царкоўнаславянізму, у гэтым няма ніякага здаровага сэнсу. --Максім Л. 12:27, 12 Чэрвень 2010 (UTC)

Хрысціцель? Ксціцель?[правіць зыходнік]

У маскальскамоўнае (расейскамоўнае) традыцыі мянушка “Креститель” паходзіць не ад слова “Христос”, а ад назова абрада “крещение ” (“креститель” — чалавек, які выконвае абрад “крещения”), які, у сваю чаргу, відавочна, выводзіцца ад слова “крест” (крыж). Выкарыстаньне ў Беларускае мове слова “хрышчэньне” адсылае, відавочна, не да крыжа (“креста”), а да імя Хрыстос, што выклікае падмену паняткаў.
Сёньня гэты абрад па сутнасці трактуецца як рытуал далучэньня да хрысціянства (вучэньня, дадзенага Ісусам Хрыстом), і беларускамоўны ягоны назоў “хрышчэньне” (ад слова Хрыстос) гэтаму разуменьню адпавядае.
Але трэба мець наўвеце, што рытуальныя дзеі Іаана Прадвесніка (да прыходу Ісуса Хрыста!) аніяк ня могуць трактавацца як прысвячэньне “у веру Хрыста”, іхні зьмест быў адрозным ад сённяшняга “хрышчэння”. То бок, называць пабеларуску рытуал, што выконваў Іаан Прадцеча, “хрышчэннем” — некарэктна.
Можа быць кшчэнне ? (Д-р Ян Станкевіч, Беларуска-расійскі (Вялікалітоўска-расійскі) слоўнік, бачына 592) Там жа дадзенае і Ксьціцель.
--Adash 14:12, 11 Чэрвень 2010 (UTC)

Па-першае, "Прадцеча" і "Хрысціцель" узяты з акадэмічнага выдання, а як слоўнік Я.Станкевіча далёка не акадэмічны, то тут "Ксціцель" нават як сінонім разглядацца не можа. Па-другое, давайце не будзем вынаходзіць ровары, калі лічыцца тэолагамі, што Іаан хрысціў Ісуса, то не нам тут мяняць гэтую тысячагадовую традыцыю. І, каб Вы ведалі, Ісус ніколі не называўся Хрыстом, гэтая мянушка ў яго з'явілася толькі ў грэчаскім перакладзе. Хрышчэннем называюць абрад асвячэння вадою, які Ісус і прыняў ад Іаана, Ісус прыняў менавіта хрышчэнне хоць не заваўся Хрыстом, а Іаан, адпаведна, не быў хрысціянінам. Не трэба даводзіць да абсурду, напр. закон Ньютана быў і да Ньютана, дык што нам цяпер рабіць. --Максім Л. 15:13, 11 Чэрвень 2010 (UTC)
Пагатоў, кшчэнне гэта тое самае хрышчэнне, толькі на польскі лад вымаўленае. --Максім Л. 15:39, 11 Чэрвень 2010 (UTC)
Прапаную, Максім Л., як мага абстрагавацца ад эмацыйных “аргумэнтаў” кшталту спасылак на нейкія “традыцыі”. Вікіпэдыя пазыцыянуе сябе як энцыкляпэдыя, то бок зборнік ведаў аб Сусвету і Ўсясвету, а не проста зборам распаўсюджаных меркаванняў.
Таксама будзем улічваць, што Вікіпэдыя ня ёсьць рэлігійна-тэалягічнаю пляцоўкаю, тым больш -- ня ёсьць рэпрэзэнтантам расейскае царкоўнае структуры «Московский Патриархат» і уласцівых ёй ідэялёгіі й тэрміналёгіі.
1. Ці маеш аргумэнты на меркаванне, што — з пункту гледжання Вікіпэдыі — слоўнік Станкевіча ня ёсьць АК? Што ён «далёка не акадэмічны»? Наколькі я ўяўляю, з філялягічнага пункту гледжання гэты слоўнік нашмат “акадэмічней” за шмат якія выданні, якія можа сёння і маюць штэмпель “акадэмічнае выданне”. Факт наяўнасці такога “штэмпеля”, на жаль, не гарантуе аб'ектыўнасці.
2. Незразумелы сэнс тваёй заўвагі «калі лічыцца тэолагамі, што Іаан хрысціў Ісуса, то не нам тут мяняць гэтую тысячагадовую традыцыю.». Патлумач, калі ласка!
3. Наколькі ведаю, назоў абрада, рытуала далучэння да царквы праз пагружэнне ў ваду (Baptismus (лац.), baptism (англ.) , Chrzest (польск.) ), у Маскальскае (Расейскае) мовt (крещение (руск.) ) мае афіцыйна невядомае паходжанне. (Дарэчы як і ў шэрагу іншых моваў славянскае моўнае групы).
4. «Ісус прыняў менавіта хрышчэнне» Ну ўжо-ж не! :-) Калі ўзгадваць тыя часы, то Ісус прыняў абрад, які меў нейкі назоў на Іўрыту (не даю яго тут, бо гэтае мовы ня ведаю) (пазьней у старажытна-грэцкай гэты абрад называўся βάπτιση, папросту “мачанне ў ваду”). Аніякага назова “крещение”, “хрышчэнне”, відавочна, тады не існавала. То бок, гэтыя назовы — відавочны гістарычны наватвор, паўсталы праз шмат староччаў пасля прыходу Ісуса Хрыста. Верагодна, ў частцы народаў (моваў) абрад далучэння да прынесенай Ім веры (Хрысціянства) атрымаў адпаведны назоў, загрунтаваны не на асаблівасці выканання — маканне ў ваду — а на імю заснавальніка веры (рэлігіі).
5. Строга казаць, закон Ньютана да Ньютана НЕ існаваў. :-) Закон у гэтым кантэксту ёсьць асэнсаваная чалавекам і сфармуляваная ўзаемасувязь з’яваў. Тое, што пэўная ўзаемасувязь існавала да таго, калі яе выявіў Ньютан — ніхто і не спрачаецца. Але толькі з моманту, як яна сталася выяўленай, асэнсаванай, сфармуляванай — вынік гэтага атрымаў назоў закона, і яму было дадзена імя аўтара, Ньютона.
Што да “нашых бараноў”, відавочна: сам абрад макання ў ваду (Baptisma (лат.)) існаваў задоўга ДА прыходу Ісуса).
Але... Мухі асобна, катлеты асобна! На мой погляд, у тваіх разважаннях змешаныя разам выказванні, датычныя факта існавання узгаданага абрада, і выказванні датычна назову гэтага абраду ў розныя часы і ў розных мовах.
6. Я ўпэўненый, што з факту існаваньня ў тэрміналёгіі, прынятай ў маскальскамоўнае (расейскамоўнае) расейскае царкоўнае структуры «Московский Патриархат», тых ці іншых тэрмінаў — аняк не вынікае абавязковасць іх малпавання (капіявання, пераносу) у Беларускую мову. Беларусы самі ў сваёй мове вызначаюць, якімі словамі перакладаць тыя ці іншыя паняцці з іншых моваў.
7. «кшчэнне гэта тое самае хрышчэнне, толькі на польскі лад вымаўленае» — З чаго ты гэтае ўзяў? У Польскае мове гэты абрад мае назоў сhrzest (чытаецца як хжэст).
8. Чакаю думак (з аргумэнтамі) канкрэтна па маіх разважаннях і аргумэнтах, у тым ліку і паданых на пачатку гэтага раздзела. Пакуль абгрунтаванй аргумэнтацыі я ня бачыў.
--Adash 01:13, 12 Чэрвень 2010 (UTC)
Усё не чытаў, прабачце. Па-першае, Вікіпедыя НЕ з'яўляецца трыбунай і пляцоўкай для прасоўвання новага -- гэта асноўныя правілы. Па-другое, слоўнік не з'яўляецца АК, бо фактычна выданы коштам аўтара (Станкевіч заснаваў фонд, які выдаў слоўнік) гэта ўжо адразу не АК, таксама, паводле, напр. Бушлякова, Шупы, Вячоркі і інш. кніга не з'яўляецца нарматыўным слоўнікам і нават слоўнікам наогул, а толькі лексіграфічным сборам. З гэтым зборнікам могуць працаваць мовазнаўцы, каб вызначыць, што ў ім норма, а што не -- мы можа карыстацца толькі нарматыўнымі слоўнікамі, яны выходзяць з ІМ НАНБ і звычайна яго коштам. Што датычыць "Хрысціцель"-"Ксціцель", то відавочна, што розняцца яны не сэнсам, а толькі вымаўленнем, зпольшчаным. --Максім Л. 12:50, 12 Чэрвень 2010 (UTC)
Вы перакульваеце ўзгаданыя вамі стаўпы Вікіпэдыі дагары нагамі. Другі стоўп Вікіпэдыі кажа аб нэўтральнасьці. Ён уводзіць практыку нэўтралізацыі меркаваньняў і давядзеньня іх да публікі роўным чынам. А вось вашае прасоўваньне "нарматыўных прац" ІМ НАН РБ і ёсьць тое прасоўваньне на трыбуну ў якасьці непахіснай ісьціны. Прыняцьце толькі "акадэмічных" прац таго ж ІМ НАН РБ ня ёсьць неперадузятасьцю, якую ўводзіць другі стоўп.
Я згодны, што ў працах доктара Станкевіча была некаторая заангажаванасьць, у прыватнасьці прасоўваньне яшчэ "тых" ідэяў. Але гэта ніколі не параўнаецца з працай, зацьверджанай у 1933 годзе, 1959 годзе і пазьней у слоўніках некаторых мастакоў... Я ня буду іх параўноўваць па ступені заангажаванасьці.
Што да самаго абмеркаваньня, то, на маю думку, трэба воляй-няволяй прыслухвацца да рэлігійных арганізацыяў, напрыклад Рыма-Каталіцкага Касьцёлу ў Беларусі. І там сапраўды Ян Хрысьціцель. Але я супраць таго, каб альтэрнатыўная назва не была ўзгадана ў якасьці факультатыўнай з пазначэньнем крыніцы, калі такая назва ёсьць. Wizardist 20:03, 12 Чэрвень 2010 (UTC)
Па-мойму, што тут напісалі пра маскальства ды РПЦ гэта і ёсць ненейтральнасць вышэйшай пробы, бо гэта маркіроўка мовы ідэалагічнымі ярлыкамі. Правілы прапануюць аднолькава згадваць інфармацыю (розныя версіі) з АК і побач з імі значныя, т.б. шырокараспаўсюджаныя цверджанні з любых крыніц. "Ксціцель" не з'яўляецца ні першым, ні другім. Гэта наогул толькі варыянт вымаўлення "Хрысціцель" запісаны, відаць, у якімсьці з заходніх паветаў магчыма яшчэ ў 19 ст. -- гэта не з'яўляецца нормай, а можа і фактам у мове цяпер. А мы тут абавязаныя пісаць пэўнай нармалізацыяй, дарэчы. --Максім Л. 23:19, 12 Чэрвень 2010 (UTC)