Размовы:Аляксей Міхайлавіч

Што за назва?

Незразумела, чаму гэта Аляксей Міхайлавіч стаў "вялікім князем усяе Русі"? Гэта няправільна па-першае таму што Расія не мае ніякіх адносінаў да гісторыі Русі, бо тэрыторыяй Русі ў старажытнасць звалі землі Цэнтральнай Украіны - Кіеўская, Палтаўская, Чарнігаўская, Жытамірская і Сумская вобласцей, а пазней ёй сталі называць і тэрыторыю Заходняй Украіны, калі галіцка-валынскія князі дадалі да свайго тытула тытул "Кароль Русі", таму спадчына Русі па праву належыць Украіне. Шмат доказаў на гэта знаходзіцца ў першакрыніцах (якія дарэчы, можна пачытаць у Нацыяналке), напрыклад: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят" каб "не преуменьшалось богатство в земле Русской" (Акты Западной Росіі т. 1). У той жа час, продка сучаснай Расіі называлі самымі рознымі тэрмінамі, такімі як "Масковія", "Тартарыя", "Маскоўская Арда", "Масква" і г. д. Лічуць так і ўкраінцы, таму такая назва нядобрая і з пункту гледжання недатыкальнасці. --Яўген Літвін 15:46, 16 Студзень 2008 (UTC)

Вы ўжо не спяшайцеся так раздаваць тыя "правы на спадчыну Русі", гэтак ніякіх спадчын не набярэшся.

Ну, і цікава, да каго ваша прэтэнзія: да Аляксея Міхайлавіча, што не той тытул узяў? Ці да аўтара назвы артыкулу, што не гістарычная назва? Yury Tarasievich 18:41, 16 Студзень 2008 (UTC)

"Правы на спадчыну" не мая думка, а ўкраінцаў і "набіраць" спадчыны ў другіх краінах насамрэч не трэба :). Спрэчкі з-за тытула існавалі з самага пачатку паміж ВКЛ ды Масквой з-за прыняцця тытула "Цар усея Русі", ды і проста тытула "Цар", што выклікала тэрытарыяльныя дачыненні паміж дзвумя краінамі. Для параўнання, у Англіі да тытула "кароль Англіі, Шатландыі і г. д. дадаваўся да 1806 года яшчэ і тытул "кароль Францыі" . Напэўна можаце ўявіць якія адносіны былі паміж імі да ХІХ ст. А наконт гістарычнасці назвы магу прапанаваць, чаму б кожнага князя ВКЛ і раздзел пра іх не падпісваць вось так: "Вялікія князь Літоўскія і Жамойцкія, спадкаемцы і дзедзічы Русі"? А да Аляксея Міхайлавіча і астатніх, чаму б не зрабіць проста: "Кіраўнікі Расіі", "Расійскія цары і імператары" і г. д.? Так было б лепш і з пункту гледжання недатыкальнасці і зразумеласці. --Яўген Літвін 14:35, 17 Студзень 2008 (UTC)

• Ну, спрэчки спрэчками, але дзе Расія вядома. А вось дзе тое ВКЛ?--Аляксандр Сакалоў 15:04, 17 Студзень 2008 (UTC)

У старажытнасці не было Цэнтральнай Украіны. Гэта вас хтосьці падмануў :) --Аляксандр Сакалоў 19:57, 16 Студзень 2008 (UTC)

Ну, сучаснай Цэнтральнай Украіны!--Яўген Літвін 14:35, 17 Студзень 2008 (UTC)

Так вы сцвярджаеце, што Украіна акупавала рускія землі? Ды трэба вярнуць выкрадзеную маёмасць.--Аляксандр Сакалоў 15:02, 17 Студзень 2008 (UTC)

• Вось у артыкуле Маскоўская дзяржава написаны афицыйны тытул цара. А гэтыя разважанні - гэта збольшага інсінуацыі прымардыялістаў. Калі вы дакажаце, што Аляксей Міхайлавіч меў іншы тытул, будзе іншая размова. --Аляксандр Сакалоў 15:18, 17 Студзень 2008 (UTC)

Тэрыторыя суч. Ўкраіны (калі больш дакладна, то Левы бераг па Дняпры называўся "Рускім", а правы - "Татарскім") заўсёды называлася "рускімі землямі", назва "Украйна" хоць і з'явілася ў ХІІ ст., але шырока не выкарыстоўвалася. Насельніцтва гэтых мясцін называла сабе "русінамі" (гэтая назва захавалася дагэтуль у Закарпацці). У той жа час, на тэрыторыі суч. Расіі, сярод фіна-угорскіх калоній, была ўтворана свая дзяржава, якую называлі "Залессе", "Суздаль", пазней "Масковія", "Масква" і г. д. А гэта ўжо зусім іншая дзяржава. Пераймінаваў Масковію у Расію ўжо Петр І Вялікі , а Кацярына ІІ дала загад "впредь московітянам называться русскими". У той жа час, "русинів" пераймінавалі ў "малороссов". Непрыязнь да назвы "малоросс" прывяла да таго, што ўкраінскія нацыянальныя сілы пры пабудове украінскай нацыі пачалі называць народ "украінцы" (бо "русін" вельмі нагадваў "малоросса"), што азначала прыкладна "украінец - гэта свядомы русін". Аляксей Міхайлавіч прыняў гэты тытул, ніхто ж не спрачаецца, але ўявіце сабе, каб англічане напісалі ў якім-небудзь даведніку "Георг VIIІ кароль Англіі, Шатландыі, Ірландыі і Францыі"! Гэта проста непаліткаррэктна! З-за гэтых тытулаў (бадай, часам з-за неправільнага малявання мапы сваёй краіны на паштовых марках!) і так шмат жару і крыві было праліта да нас!--Яўген Літвін 16:15, 17 Студзень 2008 (UTC)

Вы, верагодна, пераблыталі Вікіпедыю з клубам фантастаў-юмарыстаў ці са шпіталем для інвалідаў розумавай працы --Аляксандр Сакалоў 16:42, 17 Студзень 2008 (UTC)

Заўваж, што я цябе ня крыўдзіў! Цябе проста няма чаго адказаць, вось ты і кідаесся славаблудзем!--Яўген Літвін 16:52, 17 Студзень 2008 (UTC)

Ну, зразумела няма чаго. Кали б, напрыклад, я б стаў сцвряджаць, што ў вас 4 нагі і тры вуха, вам бы таксама не было чаго адказаць.--Аляксандр Сакалоў 16:56, 17 Студзень 2008 (UTC)

Асаблiва, калi ведаць, што ў нармалёвых людзей 2 нагi i 2 вуха. --Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)

• Ну, даволі ўжо, калегі! Пытанне да назвы. Яе сапраўды варта скараціць да больш лёгкай і кароткай, якой было б дастаткова, каб знайсці артыкул для таго, хто мае элементарныя веды бел. мовы і бел. гіст. тэрміналогіі. Магчыма, "цар маскоўскі/рускі"? Ён ужо быў "рускі", ці жаданне быць "рускім" і паслужыла повадам для вайны? Yury Tarasievich 17:51, 17 Студзень 2008 (UTC)

Повадам да вайны паслужыла тое, што прыняўшы тытул, якi мае дачыненне да тэрыторыi ВКЛ, маскоўскi цар тым самым заяўляў аб сваiх правах на гэтую тэрыторыю. Проста кажучы, маскоўскi цар сказаў: "Гэтая тэрыторыя мая i я на ёй гаспадар!". Калi я скажу табе, пан Юры што твой мабiльны тэлефон гэта насамрэч мой, ды i ўвогуле я яго першым купiў, як ты на гэта адрэагуеш?:)--Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)

Ну я спачатку меў намер назваць "рускі цар", але быў упэўнены ў тым, што адразу узнікне падобная спрэчка, таму выбраў афіцыйны варыянт, спецыяльна каб ніхто не доколупался. --Аляксандр Сакалоў 18:09, 17 Студзень 2008 (UTC)

Гэта не афiцыйны тытул якi прыняў маскоўскi цар, бо на самой справе ён гучаў гэтак: "Царь Великия Малыя и Белыя Росии", а той тытул што ты напiсаў, гэта хутчэй тытул "Патриарха Московского и всея Руси" у тваёй iнтэрпрытацыi. Калi хочаш, дык можаш увогуле, да кожнага маскоўскага цара пiсаць у загалоўку яго "малый титул", i тады загаловак будзе выглядаць у цябе прыкладна так: "Божиею милостью Царь Великия Малыя и Белыя Руси, князь Тверский, Казанский, Астраханский и прочая, и прочая, и прочая". А калi здарыцца мала дык напяшы "Полный титул", якi займе щ цябе паўэкрану. Тады будзе выглядаць зусiм велiчна! Будзем разам глядзець ды ганарыцца! --Яўген Літвін 19:14, 19 Студзень 2008 (UTC)

Скажыце, а што вам было па гістрыі усходніх славян? --Аляксандр Сакалоў 20:03, 19 Студзень 2008 (UTC)

• І дарэчы, аніяк не ўцямлю, што гэта за "недатыкальнасць"?? Па-руску гэта будзе "непрікосновенность". Што вы маеце на ўвазе, сп. Яўген? Yury Tarasievich 17:51, 17 Студзень 2008 (UTC)

Гм. А мне заўсёды здавалася што "нейтральность". Ну я i "позорище:(!----

• Ну так ёсць прапанова пераіменаваць у "..., рускі цар". --Аляксандр Сакалоў 20:21, 19 Студзень 2008 (UTC)

• • Дык "рускі" ці "расійскі"?? Імператары дык расійскія? Yury Tarasievich 21:01, 19 Студзень 2008 (UTC)

Для ўніфікацыі лепш "рускі", каб тое ж самае можна было напісаць ад Івана IV да Івана V. --Аляксандр Сакалоў 21:32, 19 Студзень 2008 (UTC)

• • Гэта раз, а два — сп. Яўген, гэта да вас, і строга па справе — артыкулы ў Вікіпедыі звычайна называюцца паводле гістарычнага кантэксту, які бярэцца гатовы, з гістарыяграфіі. Асабіста я думаю, што "цар маскоўскі", дзеля аднастайнасці, было б прасцей, бо ўрэшце, свайго права на пашыраны тытул А.М. не здолеў пацвердзіць (гэтаксама, як Цыкмун III у свой час не здужаў зрабіцца царом маскоўскім, ха-ха, ані шведскім каралём). Але, калі ў гістарыяграфіі А.М. сапраўды часцей праходзіць як "цар расійскі", то каму гэта замінае? Хоць нейкая назва артыкулу дык мусіць быць?! Yury Tarasievich 21:12, 19 Студзень 2008 (UTC)

На "цар маскоўскі" не пагадзіцца сп. Сакалоў, "цар рускі" - тут аб гэта столькі дзідаў сламана, што не было такіх цароў як і Рускага царства. Наогул жа ён быў проста "цар" :) А назва артыкула зроблена з пачатку афіцыйнага тытула, што і не блага. Хаця на "цар расійскі" можна ўмоўна пагадзіцца. --MaximLitvin 21:26, 19 Студзень 2008 (UTC)

Ну вось у артыкуле "Старажытнабеларуская мова" напісана, што яна з'яўлялася старажытнай мовай Беларусі і дзяржаўнай мовай ВКЛ. Дык вось ніякай Беларусі тады таксама не была, не было і паняцця "дзяржаўная мова" (я так думаю). Што ніколькі не перашкаджае аўтару артыкула.--Аляксандр Сакалоў 21:37, 19 Студзень 2008 (UTC)

Не разумею ў чым паралель. Ну не была Беларусі і русінская была мовай справаводства, а цары тут прычым? Прынамсі я не супраць "цар рускі", але Рускае царства гэта ж выдумка. --MaximLitvin 21:51, 19 Студзень 2008 (UTC)

У тым, што назва артыкула не абавязана супадаць з афіцыйным найменнем абъекты у час яго існавання. Ніхто ж не супраць, напрыклад, тэрміна "старажытнаегіпецкі фараон" ці, напрыклад, "кітайскі імператар". Пра "Рускае царства" нічаго не ведаю. Но ў тытулах было ўказанне на аб'ект: "цар усяе Русі". --Аляксандр Сакалоў 22:00, 19 Студзень 2008 (UTC)

Кажу ж, што не супраць "цар рускі", але тут жа з'явіцца і Рускае царства :) То Літвіны, то Рускія царствы — няма спакою, аблога нейкая. --MaximLitvin 22:26, 19 Студзень 2008 (UTC)

Ну, калі з маленькай літары "рускае царства", то нічога дрэннага.--Аляксандр Сакалоў 22:57, 19 Студзень 2008 (UTC)

• У Энц. гіст. Бел. — "рускі цар", у Нарысах Касцюка "цар", "Расія", "расійскае/рускае войска", "рускае падданства", Сагановіч — паслядоўна "Масква" і "маскоўскі". Карацей, падобна, што пытанне дэнамінацыі дасюль не развязана.

Ну, Сагановіч, як вядома, адрозніваецца не зусім адназначнымі поглядамі :). А слова "Русь" у тытуле з'явілася значна раней за А.М.: [1]--Аляксандр Сакалоў 23:33, 19 Студзень 2008 (UTC)

• А каб "старабеларуская мова" не ўводзіла ў зман, то строга кажучы, гэта існасць умоўная, якую навукоўцы выдзяляюць вакол полацкіх і віленскіх гаворак 15—16 ст. У СССР яе акрэслівалі ад 14 ст., некаторыя нашы эмігранты — ад 11 і нават ад 5 :) ст., а ёсць на захадзе такія артысты, як Даніель Бунціц, што і зусім, кажуць, не было нічога такога, нават пасля 14 ст., ані старабеларускай, ані стараукраінскай, толькі адна аморфная "русінская" і "маскоўская" (ці як ён там азначыў старарускую). Хоць і сам пра сваю працу :), але мяркую, што зараз узважаны і ўсебаковы тэкст пра Old Belarusian language існуе на англамоўнай, ды ўсё не стае рук вярнуць усё наробленае на інглішы — сюды. Наш актуальны тэкст пра старабел. мову слабаваты. Yury Tarasievich 23:27, 19 Студзень 2008 (UTC)