Размовы:Жамойць
Канцэпцыі[правіць зыходнік]
[1]:Разам з тым у «Хроніцы Лівоніі» пры апісанні паддзей 1210-х – 1220-х не згадваюцца ні Жамойць, ні Дзевалтва, якія павінны былі непасрэдна межаваць з Лівоніяй, а толькі Л. (Lethonia). Пры апісанні межаў новаўтворанага Курляндскага біскупства ў 1237 таксама адзначалася, што паміж Мемелем (суч. Клайпеда) і Земгаліяй, у парэччы Венты, яно мяжуе з Л. (Letoviam). Уладанні Прускага біскупства ў 1243 таксама сутыкалася на ўсходзе з літоўскімі (Letuinorum) межамі. Відавочна, пад Л. у такім сэнсе разумелася тэрыторыя шэрагу паўсамастойных княстваў, на якія распаўсюджваўся палітычны ўплыў дынастыі «старшых князёў».// Усяго толькі палітычная залежнасць.--Pracar (размовы) 22:13, 26 сакавіка 2014 (FET)
- Памятаецца, што Мікола Ермаловіч таксама рабіў свае "навуковыя працы" толькі на падставе вольнай інтэрпрэтацыі пісьмовых крыніц. І ў выніку знайшоў літву там, дзе ўвогуле амаль не было археалагічных помнікаў. Думаю, што і з Жамойцю ігнараваць археалогію нельга, спадзяючыся толькі на дасведчанасць тых альбо іншых храністаў. А ваенная дэмакратыя не адмаўляе часовай палітычнай залежнасці ці стварэння часовых палітычных саюзаў (племянных канфедэрацый) на чале з часовымі лідарамі. І ці дакладна вядома, што Даўгерутэ быў бацькам Міндоўга? Ці гэта толькі гіпотэза? А чыім бацькам ён таксама мог быць у прынцыпе?--Pracar (размовы) 09:52, 29 сакавіка 2014 (FET)
- Ёсць у літоўцаў такая канцэпцыя "Літоўская дзяржава", якая фактычна трымаецца ні на чым, лічы толькі на згадцы "старэйшых князёў" у Іпацеўскім спісе ГВл, але ў Хлебнікаўскім спісе ГВл напісана іначай, там няма старэйшых, а ёсць старэйшы, як гэта разумець ёсць розныя версіі. Прынамсі не выпадае казаць пра род "старэйшых князёў". А Хлебнікаўскі спіс часта называюць дакладнейшым, бо ў ім няма позніх змен, напрыклад прастаўленага датавання як у Іпацьеўскім спісе. Пашута наогул лічыў названых у дагаворы літоўскіх князёў саюзнікамі на вайну. Насевіч трымаецца канцэпцыі "Літоўскай дзяржавы". Тое што Даўгерутэ бацька Міндоўга -- гіпотэза Насевіча і нічога болей. Калі чыім бацькам ён і мог быць, то Стэксіса, які помсціў за яго смерць, тут хоць нейкая сувязь ёсць. Даўгерутэ сапраўды быў магутным, мог паслаць войска ў 2000 коннікаў на чале са Свелгейтэ супраць эстаў, значнае лічба па тым часе. Пра палітычную залежнасць няма падстаў гаварыць, відавочна, што ў Літве было некалькі груповак князёў, якія з розных прычын былі арыентаваны на розныя "бакі" і дзяліліся гэтыя групоўкі не за геаграфічнай прыкметай, т.б. у адной групоўцы маглі быць князькі з розных кутоў Літвы. --Максім Л. (размовы) 22:23, 29 сакавіка 2014 (FET)
- Насевіч не трымаецца канцэпцыі «Літоўскай дзяржавы». Стэксэ ў Хроніцы Лівоніі названы «вождь і князь» (гл.: Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. — Москва-Ленинград : АН СССР, 1938. — С. 162.). Войска ў 2000 коннікаў на чале са Свелгатэ было разбіта «нямногімі тэўтонамі» і «семігаламі»: загінула каля 1200 чалавек з 2000, што ўскосна можа казаць аб «якасці» «войска». (гл.: Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. — Москва-Ленинград : АН СССР, 1938. — С. 88—90.). Свелгатэ быў не на чале, а адным з кіраўнікоў пахода. І ён не загадаў, а прапанаваў таварышам разбурыць горад, што кажа не аб абсалютным лідарстве. // Калі Ваш тэзіс, што няма падстаў гаварыць аб палітычнай залежнасці і што ў «шырокай» Літве было некалькі груповак князёў, параўнаць з археалагічнымі дадзенымі (было не дзве (Жамойць-Ніжняя і Аўкштота-Верхняя), а мінімум тры зоны: умоўна кажучы 1) «Жамойць» (грунтовыя могільнікі жамойтаў), 2) «Літва» (усходнелітоўскія курганы) і 3) «Аукштота» (тое, што было геаграфічна паміж імі)), — то можна казаць больш на карысць таго, што не было «шырокай» Літвы (уключаючы Жамойць).--Pracar (размовы) 21:47, 27 красавіка 2014 (FET)
Няўжо беларускі гісторык Краўцэвіч наогул сумняецца ў дакладнасці звестак Іпацеўскага летапісу і Хронікі Лівоніі? Цытую другое выданне яго кнігі (2000): «Дзве важнейшыя крыніцы – Галіцка-Валынскі летапіс і Старэйшая рыфмаваная хроніка – узаемадапаўняюцца і адначасова з’яўляюцца верыфікатарам адна для другой. Гэтыя наратыўныя творы ўзніклі амаль адначасова, але незалежна аднін ад другога, у розных геаграфічных і культурных асяродках. Таму падзеі, зафіксаваныя абодвума помнікамі, можна ўпэўнена лічыць меўшымі месца ў рэальнасці» (с.12). // Таму дакданасць і недакладнасць тых першакрыніц раўназначная, як я пісаў.--Pracar (размовы) 21:50, 29 сакавіка 2014 (FET)
- Здаецца ж Вы паставілі такую зноску, я быў вельмі здзіўлены. --Максім Л. (размовы) 22:23, 29 сакавіка 2014 (FET)
- Здаецца, Вы не разумееце, што ў Хроніцы Лівоніі няма такіх розначытанняў, якія ёсць паміж напрыклад спісамі Іпацеўскім і Хлебнікаўскім ГВл, бо іначай не зразумела чаму Вы раз за разам вяртаеце ХЛ ў месца дзе вядзецца пра спісы. Што да дакладнасці, то і ХЛ і ІЛ (ГВл) лічацца сапраўднымі і верагоднымі ў незалежнасці дублююць яны адна другую ці не. Таму пасаж "[залежыць ад...] таксама дакладнасці звестак усіх тых першакрыніц" цалкам не зразумелы ў гэтым плане. ХЛ і ІЛ (ГВл) наогул фактычна не дублююць адна другую, яны проста зусім розныя. Хаця, калі верыць літоўцам і Насевічу, трэба было б чакаць нейкага перакрыжавання гэтых крыніц. Але не. --Максім Л. (размовы) 22:45, 29 сакавіка 2014 (FET)
Па-першае, я ўказаў, што Краўцэвіч не сумняецца ў дакладнасці звестак Хронікі Лівоніі, як Вы тут [2] напісалі. А па-другое, гаворка ж ідзе пра тое, хто быў тады "галоўны" князь Літвы — Даўгерутэ (як піша Лівонская хроніка) ці Жывінбунд (як не піша Лівонская хроніка)? Ці такіх "старэйшых" князёў не было ўвогуле, а гэта толькі невыразныя азначэнні храністаў?--Pracar (размовы) 00:14, 30 сакавіка 2014 (FET)
- Гаворка ідзе пра тое, што з розных бакоў ад Літвы адначасова бачылі розных "старэйшых" князёў, значыць, іх было адразу некалькі незалежна адзін ад другога, т.б. ніякай агульнай літоўскай іерархіі (палітычнай залежнасці) не было наогул. Сярод гісторыкаў ёсць тэндэнцыя ўсё ж знайсці "галоўнага", але гэта папросту напінанне савы на глобус, ад якога і з'яўляюцца "памылкі" (невыразныя азначэнні) храністаў там, дзе іх няма. Магчыма, Жывібунд быў у нейкім сэнсе старэйшы сярод той групы літоўскіх князёў, якая заключала дагавор -- летапісец ні ў чым не памыліўся. Толькі разглядаць трэба ўсё у сукупнасці (дзякуючы ХЛ у нас такая магчымасць ёсць), тады будзе зразумела, што рускі летапісец меў на ўвазе, але тады не атрымліваецца "Літоўская дзяржава" і гэта не ўсіх задавальняе. --Максім Л. (размовы) 00:58, 30 сакавіка 2014 (FET)
Шаноўны Максім Л., ніхто тут ніякай гаворкі па “Літоўскую дзяржаву” не вядзе, а вядзе пра часовую канфедэрацыю (канфедэрацыі) балцкіх плямён, што, вядома, было выклікана агрэсіяй крыжакоў, на што тыя балты павінны былі рэагаваць. Тыя балты і не ставілі мэт стварыць адзіную дзяржаву – яны хацелі проста адбіцца ад крыжакоў, таму і стваралі часовыя канфедэрацыі (як гэта рабілі індзейцы ў Паўночнай Амерыцы супраць еўрапейцаў). Вядома, што цэнтралізатарская палітыка Міндоўга, які хацеў стварыць моцнае адзінаначальства, скончылася забойствам князя. І не малую (а можа і галоўную) ролю алыгралі ў яго забойстве як раз такі балцкія князі, якія не хацелі новага, а кансерватыўнага – захаваць стан, які быў да крыжацкай агрэсіі. Толькі стварэнне ВКЛ ламала тую рода-племянную структуру, замест якой ішло феадальнае грамадства. // Не трэба таксама ставіць знак роўнасці паміж “агульнай літоўскай іерархіяй” і “палітычнай залежнасцю”, як Вы пішаце. Дагавор 1219 года як раз і паказвае, што была часовая палітычная залежнасць балцкіх князёў ад Галіцка-Валынскага княства, але гэта не азначае, што галіцкі князь быў старшынёй агульнай літоўскай іерархіі. Дык чаму не магло быць часовай палітычнай залежнасці (альбо палітычнага саюза) Жамойці, Дзяволтвы і інш. ад Літвы, што самімі жамойцкімі і дзяволцкімі князямі ўспрыймалася б негатыўна, як вымушаны крок. Хоць можа і заключаліся шлюбы, каб замацаваць палітычны саюз. І гэта магло распаўсюджваць імя “Літва” на ўвесь той саюз ці канфедэрацыю.--Pracar (размовы) 10:11, 30 сакавіка 2014 (FET)
- Гэтым развагам не месца ў Вікіпедыі, бо гэта арыгінальнае даследаванне. Проста не ўплятайце ХЛ у месца дзе вядзецца пра розначытанні спісаў ІЛ (ГВл), вышэй некалькі разоў тлумачыў чаму. Намёк на сумневы ў дакладнасці гэтых двух крыніц таксама лішні, бо ў іх дакладнасці ніхто з акадэмічных гісторыкаў не сумняецца (Ваша ж спасылка на Краўцэвіча гэта пацвярджае). Проста пакіньце, што вось у ІЛ (ГВл) так, а ў ХЛ гэтак -- без спробы штучна сплесці з гэтага нешта цэлае, чаго ў крыніцах няма. Спадзяюся ясна выказаўся, каб у нас не было вайны правак. --Максім Л. (размовы) 12:44, 30 сакавіка 2014 (FET)
- Вы здаецца не зразумелі, гісторык не можа аддаваць перавагу ІЛ (ГВл) або ХЛ -- для яго гэта раўназначныя крыніцы. Таму Вашы змены ў той частцы тэксту не назваў бы дарэчнымі. Гаворка ідзе пра спісы (варыянты) ІЛ (ГВл), частка даследчыкаў лічыць што адзін спіс слушней, другая частка, што слушней другі спіс і г.д., чаму Вы туды упісваеце ХЛ я, праўда кажучы, зусім не разумею. --Максім Л. (размовы) 12:53, 30 сакавіка 2014 (FET)
- Наконт усходнелітоўскіх курганоў -- яны былі і з трупаспаленнем, і з трупапакладаннем, гэта так, для даведкі -- наконт адрозненняў адразу ж было напісана, але гэта менавіта адрозненні, а не рознасць, колькі б Вы пра гэтыя адрозненні не напісалі. --Максім Л. (размовы) 13:00, 30 сакавіка 2014 (FET)
Шаноўны Максім Л., ніякіх арыгінальных даследаванняў я не ўпісваю ў артыкул. Думаецца, што гэта Вы займаецеся арыгінальнымі даследаваннямі. Вось тут Яраславу Зубрыцкаму пачалі нешта ад сябе тлумачыць [3] і далі яму нават спіс вытрымак з першакрыніц [4]. Гэта не справа вікіпедыстаў (ні Ваша, ні Зубрыцкага) тлумачыць тыя вытрымкі. На тое ёсць гісторыкі. Справа вікіпедыстаў пісаць рэфераты паводле іх прац. // Я ж Вам вышэй паказаў артыкул канд.гіст.навук Насевіча пра Літву і Жамойць, дзе ён тыя Вашыя сумневы (лівонскія немцы захапілі Земгале і Курземэ, у апісанні межаў вярхоўі Венты яны называюць Літвою, гэта да ВКЛаўскі час. Тое самае з прускімі немцамі, пасля захопу Скаловіі яны канстатавалі, што гэтая зямля мяжуе з літоўцамі і, такім чынам, «скончылася вайна пруская, пачалася вайна літоўская»; У верасні 1237 года папскі легат Вільгельм Мадэнскі апісаў межы Курземэ, на частцы з іх — ад рэк Венты і Нёмана да Літвы і ад ракі Абавы да Земгале — было створана Курляндкае біскупства) тлумачыць.// Вы кажаце мне, што я тут арыгінальныя даследаванні пішу пра нейкую палітычную залежнасць. Але ж аўтарытэтныя дадзеныя археалогіі, якія я прывёў, выразна паказваюць , што ў Літве (Віленшчына) пераважалі трупаспаленні, а ў Жамойці трупапакладанне. А паміж імі знаходзілася тэрыторыя (Цэнтральная Літва), дзе былі свае адрозненні, хоць пераважала падобнае з Літвой (усходнелітоўскія курганы). Глядзіце адпаведныя крыніцы. А спраўкі я навёў, што адрозненні паміж трупаспаленнямі і трупапакладаннямі з’яўляюцца прынцыповымі. Можа гэта толькі на Ваш погляд адрознені паміж грунтовымі могільнікамі і курганамі непрынцыповыя. // І спасылкі пра тое, што літва была асобным племем ад жамойці я прывёў, а не ўпісаў свае арыгінальныя даследаванні. Акрамя таго хіба не магло быць такога, што ад племені літва (на Віленшчыне) з некалькімі старэйшымі князямі залежалі маленькія балцкія плямёны ў Цэнтральнай Літве (са сваімі старэйшымі князямі) і Жамойць са сваімі старэйшымі князямі (Эрдзівіл і Выкінт), таму іх суседзі называлі таксама “літвой”? І гэта не “Літоўская дзяржава” і не адзіны літоўскі этнас, а проста палітычная канструкцыя патранальна-кліенцкіх сувязей, што пераносіла імя “літва” на ўсе тыя плямёны ў канструкцыі (гл. дыскусію Краўцэвіча з Насевічам: Іншымі словамі, аўтар адхіляе магчымасць палітычнага аб’яднання балцкіх плямёнаў (саюзу або канфедэрацыі) на той падставе, што яно не было … цэнтралізаванай манархіяй!). Менавіта пра гэта і кажа дагавор 1219 года прамым тэкстам і піша Вячаслаў Насевіч: шэраг балцкіх плямён быў у пэўнай палітычнай залежнасці ад літвы (на Віленшчыне), на чале якой стаяла некалькі “старэйшых князёў” – іх імёны прыводзяцца. І князі маглі часам праводзіць самастойныя набегі. Пра тую палітычную залежнасць я і напісаў у артыкуле, спасылаючыся на Насевіча і Краўцэвіча. А Вам тут проста на старонцы размоў патлумачыў, бо Вы паставілі пад сумненне вынікі даследаванняў Насевіча і яго артыкулы ў энцыклапедыі ВКЛ пра літву і жамойць. // І я не бачу ніякай патрэбы з Вамі спрачацца, калі ёсць меркаванні Насевіча і толькі трэба іх упісаць у вікі-артыкул, што я і зрабіў. А Вы нешта са мной дыскусіі вядзеце. Павядзіце дыскусіі з Насевічам.--Pracar (размовы) 18:22, 30 сакавіка 2014 (FET)
- Як піша Генрых Латвійскі, у 1210-1220-ыя літоўцы імкнуліся распаўсюдзіць свой уплыў і на іншыя плямёны Прыбалтыкі (у Латвіі і Эстоніі): «Власть литовская до такой степени тяготела тогда надо всеми жившими в тех землях племенами, что лишь немногие решались жить в своих деревушках, а больше всех боялись Лэтты (т.е.латгалы)» (см. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. — Москва-Ленинград : АН СССР, 1938. — С. 125-126). Чаму ж трэба адхіляць вераемнасць палітычнага ўплыва літвы на бліжэйшае асяроддзе -- на сучасную Сярэднюю Літву (Аўкштоту) і Жамойць?--Pracar (размовы) 16:05, 6 красавіка 2014 (FET)
Калі лічыце, што Вы дасведачы ў праблеме, то пішыце артыкул і адсылайце на навуковую канферэнцыю. Звычайна і ехаць на яе не трэба, а толькі адаслаць артыкул на электронную почту ўстановы. На многіх канферэнцыях не патрабуецца дадаваць рэцензію на артыкул – самі арганізатары чытаюць і калі артыкул больш-менш прыдатны, то публікуюць, нават, калі чалавек не мае навуковых ступеняў, а толькі "настаўнік", "экскурсавод" ці "электрык".--Pracar (размовы) 21:40, 27 красавіка 2014 (FET)
Карта[правіць зыходнік]
Прапаную выкарыстоўваць беларускамоўную карту. Спадзяюся, не парушыў ніякіх аўтарскіх правоў, калі яе рабіў :) --Kalinowski (размовы) 12:55, 8 снежня 2014 (FET)
