Размовы:Расійска-грузінская вайна (2008)

Я не змог зразумець другога абзацу вашай рэплікі. Што тычыць першага, то англійская ВП зрабіла ў сябе трывіяльнае арыгінальнае даследаванне на недастатковым матэрыяле. Сам падзел на праблемныя пункты правільны, але адкуль вядома, напрыклад, што такіх пунктаў менавіта 36? Так у СМІ, але СМІ без прафесійнага аналізу -- не надзейная крыніца. А без надзейных крыніц атрымліваецца не больш як гульня ў гісторыкаў.

Таму прапаную закрыць гэтую дыскусію і не мучыцца дарэмна -- выкласці грузінскую і расійскую версію з нейтральным сумарным пачатковым тэкстам (які, у прынцыпе, ужо ёсць). Грузінскую версію падзей вы выклалі, расійскую выклаў А.С. І можна спакойна чакаць развіцця тэмы гістарычнай навукай. Yury Tarasievich 17:25, 20 Лістапад 2008 (UTC)

Са сваёй бачыны адзіную "трывіяльную арыгінальнасць" заўважыў у "гульні" ў "версіі". "Англійская ВП" ня мае магчымасці "арыгінальнічаць", зыходзячы з таго, што ня мае ўласных "СМІ", якія й робяць "трывіяльнае арыгінальнае даследаванне на недастатковым матэрыяле". У сваю чаргу пра "гульню ў гісторыкаў" варта казаць, толькі калі ёсьць цверджанне пра прычыну або, кажучы сучаснаю навуковаю моваю, чыннікі, а таксама наступствы, але не простыя або імгненныя вынікі ды пералік папярэдніх падзей на мясцовасці. Аднак жа прычынна-наступствавае "гульні" праз увесь артыкул не сустрэць ні ў англічанаў, ні ў дадзеным артыкуле. Да таго ж я заклікаў Вас не вытвараць "менавіта 36 пунктаў", але драбніць артыкул на большую колькасць раздзелаў для забеспячэння лёгка-"чытэльнасці", то бок калі Вы самі бачыце ў тым неабходнасць, як і сказана ў прыведзеных Вамі правілах.

Таксама толькі дзеля "разумення другога абзацу" маёй "рэплікі" з Вашага боку дазволю сабе "дарэмна" згадаць пра тое, што "расійскую версію" не сціраў. Да таго ж дадаваў весткі пра змены ў "расійскай версіі", з улікам чаго варта казаць пра неадпаведнасць ды пярэчанне раздзела "Версія Расіі" "расійскай версіі". Менавіта таму працягваю заклікаць да выдалення гэтых састарэлых вестак, ужо больш, чымся поўна адлюстроўваных у быццам "дыяметральна процілеглым" раздзеле, нарачоным Вамі, "Версія Грузіі і Захаду". Уладзімер Русаковіч 2:57, 7 Снежань 2008 (UTC)

Мне вельмі цяжка зразумець ваш спосаб выражаць думкі. Калі можаце, перакажыце прасцейшымі словамі. Усё, што я ў вас надзейна зразумеў, гэта тое, што ваш спосаб апісваць падзеі -- добры. Я нязгодны з такой ацэнкай вашага спосабу апісваць падзеі.

Ваша версія ў сваёй аснове -- пераказ грузінскай афіцыйнай версіі падзей, да якога дададзеныя звесткі з анты-расійскіх СМІ. Ніякія "дадаванні звестак пра змены ў расійскай версіі" не зробяць з гэтага збалансаванага прадстаўлення інфармацыі -- менавіта таму, што адна з версій узятая за аснову, а дапоўненая паводле СМІ. Такім самым, у прынцыпе, з'яўляецца і англійскі тэкст (плюс нясцерпна шматслоўным і перагружаным малазначнымі трывіяльнасцямі).

Вы зразумейце, што гэта абсурд, калі спачатку пісьменнікі, якія на крок не падыходзілі да зоны канфлікту, "распавядаюць" нам, як нешта робіць "асецінскі спецназ" або як "Расея сапраўды ажыццявіла", або калі "генералы на канапах" падносяць нам цуд пра "Расія не адважылася на штурм Тбілісі". У англійскай -- пра стан расійскіх УС "паведамляе Нью-Йорк Таймс" (і яшчэ там хапае). Гэта -- простымі словамі -- нізкаякасная і ненадзейная інфармацыя. А потым энтузіясты нацягваюць гэтага "дабра" ў Вікіпедыю.

Сваімі выступамі вы мяне прымусілі зазірнуць у расійскія СМІ (і ў звесткі асецінскіх НГА). Як я і здагадваўся, там кажуць цалкам адваротнае -- асабліва адносна чыстак (хто і каго) і адносна "хто пачаў". А вось што было сапраўды, не адкрыецца яшчэ доўга, таму што дзве вялікія сусветныя сілы, якія там сутыкнуліся, маюць багата гаваркіх наймітаў (у т.л. у СМІ).

Напрыклад, асабіста мне "ясна", што расійскіх міратворцаў іх камандаванне аддало ў ахвяру, каб дазволіць грузінам выглядаць горш; або што рас. камандаванне ведала пра рыхтаванае і загадзя падцягвала сілы; і што грузіны спяшаліся скончыць да амерыканскіх выбараў; і што грузіны, а не асеціны, этнічна чысцілі 8-га (што звычайна і бывае, калі такія суадносіны сіл). Але калі яшчэ пра гэта будзе можна прачытаць у *надзейных* крыніцах?

Адзіны спосаб, які, па-мойму, мог бы выглядаць прыстойна ў непрафесійнай крыніцы, якой з'яўляецца Вікіпедыя, і ва ўмовах нябыту прафесійнай (г.зн. гістарычнай, паліталагічнай і інш.) апрацоўкі крыніц -- *сухое* выкладанне асноўных падзей і вынікаў + *сухое* выкладанне кантраверсій адносна асноўных спрэчных момантаў. Yury Tarasievich 08:35, 7 Снежань 2008 (UTC)

"Прасцейшымі словамі" 16 верасня расійскі ўрад заявіў, што ні "8 жніўня ў канфлікт уступіла Расія", але "На золку, а 3:41 і 3:52," 7 жніўня "расійскія вайсковыя сілы, дастатковыя для таго, каб "запоўніць" Роцкі тунэль, увайшлі ў Паўднёвую Асецію" дзеля "звычайнай ратацыі міратворчых войскаў" насуперак "мірнаму пагадненню, якое дзейнічала ў той час," паводле якога "любая ратацыя павінна ажыццяўляцца пры дзённым святле, і ўсе бакі, якія ўдзельнічаюць у пагадненні (г.ё. грузінскі ўрад і АБСЕ), павінны за месяц да гэтага атрымаць адпаведнае паведамленне". Такім парадкам адбылося парушэньне міжнароднага пагадненьня (=права) аб міры, то бок "уступ у канфлікт", што прызнае расійскі ўрад у выглядзе супрацьпраўнай "ратацыі". Дадзеная частка "Версіі Грузіі і Захаду" ёсьць насамрэч часткай сёньняшняй "версіі Расіі", калі пад "Расіяй" маецца расійскі ўрад. Але "Версія Расіі" супярэчыць існай "версіі" расійскага ўрада.

Вы мяне пакуль "надзейна" не "разумееце". Чарговы раз знаходжу патрэбным нагадаць, што "мой спосаб" ёсьць прапановаю "апісваць падзеі", але ня "версіі", як бы ня-"добра" ні атрымлівалася, то бок, як бы доўга ні давялося чакаць на "адкрыецца", бо ўсялякі летапіс застаецца падзеяапісаньнем, а байка-"версія" нават пры ўсёй "добра"-сьці застаецца мастацкаю творчасцю ў выглядзе прыгожага пісьменства.

Мяркую, што "версія"-пісаньне ёсьць пісаннем уяваў пра "анты-" ды "пра-", а не пра тое, як насамрэч, прыкладам, расійская пракуратура аказваецца "анты-расійскай", але дагэтуль не знаходжу з Вашага боку "згоды" "з такою ацэнкаю". Можаце чарговы раз упэўніцца ў маім "разуменні" акрэсьленага Вамі ў двукоссі, як "пісменніцкі" "абсурд", зірнуўшы на раней прыведзеныя мною ж прыклады "абсурда" (http://be.wikipedia.org/wiki/Размовы_з_удзельнікам:Уладзімер_Русаковіч#.28.D0.9D.D0.B5-.29C.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D1.9E.D0.B4.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.96.D0.BD.D1.84.D0.B0.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D1.8B.D1.8F).

Таксама жадаю звярнуць Вашую ўвагу на тое, што мяшанне "падзей і вынікаў" з "кантраверсіямі", якраз і прыводзіць да "абсурда", быццам у "СМІ". Уладзімер Русаковіч 04:55, 2 Люты 2009 (UTC)

Вас "не разумеюць" таму, што зразумець вас вельмі цяжка -- асабліва шкодзяць празмерна мудрагелістыя фразы і шматлікія цьмяныя "спасылкі" ў двукоссях.

Ніякіх "падзей" вы рэальна не "апісваеце", а толькі спрабуеце інтэрпрэтаваць паведамленні СМІ і ўрадавыя заявы. Такі матэрыял (уласная інтэрпрэтацыя-даследаванне) -- наогул не для Вікіпедыі.

Дасюль не бачу з вашага боку рэальнага канструктыву, апроч распаўсюджанага ў Вікіпедыях віду "палітычнай барацьбы" -- "затушоўвання" "варожага" гледзішча ў артыкулах. Такая барацьба, дарэчы, звычайна маскіруецца менавіта шматслоўнымі разважаннямі.

І давайце ўжо пакінем у спакоі гэты артыкул. Асноўныя *погляды* на падзеі, колькі разумею, выкладзены -- і даволі. Yury Tarasievich 19:44, 2 Люты 2009 (UTC)

Калі адкінуць "мудрагелістыя фразы" ды "цьмяныя "спасылкі" ў двукоссях" разам з "інтэрпрэтаваннем", вышэй спрабаваў акрэсліць заяву ўрада Расіі 16 верасня 2008 года пра ратацыю на золку 7 жніўня, а 3:41, міратворчых войскаў у колькасьці дастатковай, каб запоўніць Роцкі тунэль. Дадзены факт Аляксандр Сакалоў не згадаў, калі рабіў свой допіс 20 кастрычніка 2008 года (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вайна_ў_Паўднёвай_Асеціі,_2008&oldid=212460), то бок 39-цю днямі пазней. Што, вяртаючыся да "мудрагелістых фразаў" ды "цьмяных "спасылак" ў двукоссях", і ёсць "затушоўваннем" "варожага" гледзішча расійскага ўрада. Дапускаю, што гэтае "затушоўванне" не прыцягнула Вашай увагі менавіта ў сувязі з тым, што не-"звычайна" "маскіравалася" не-"шматслоўнымі разважаннямі".

Дазволю сабе ня "даць" "пакінуць у спакоі гэты артыкул", бо Вы, спадар Тарасевіч, дагэтуль "не бачыце", што спадаром Сакаловым "выкладзены" не "*погляды* на падзеі", але памылковыя *погляды* на версіі, то бок нават не "версія Расіі", але версія на версію, на што я звяртаў Вашую ўвагу раней. Можаце лічыць гэтае маё тлумачэнне "рэальным канструктывам" у выглядзе трэцяе па ліку спробы "палітычнай барацьбы" на карысць "варожага" гледзішча. Кіньце ўжо бараніць, калі не байкатворчасьць у выглядзе версіяпісання, тады хоць "затушоўванне" тых самых версіяў. Інакш выходзіць, што Вы бароніце байку пра версію, а не саму версію. Уладзімер Русаковіч 23:36, 9 Люты 2009 (UTC)

Увага!!! Вандалізм!--93.84.44.214 16:12, 8 жніўня 2010 (UTC)

Мне назва артыкула падаецца спрэчнай, бо існавала некалькі іншых папярэдніх канфліктаў у Паўночнай Асеціі. Мабыць, было б правільным вызначэнне, якім карыстаюцца ў Грузіі і часам у Расіі "Пяцідзённая вайна паміж Расіяй і Грузіяй". Тым больш, што ваенныя дзеянні ішлі далёка за межамі Асеціі, амаль па ўсёй Грузіі. Абстрэльвалі нават Аджарыю. - Frantishak (размовы) 18:51, 8 жніўня 2012 (UTC)