Размовы:14 чэрвеня

Вось вы кажаце, вяртаючы "банду": гэта несур'ёзна. Ёсць азначеннэ слова банда. Азначэнне, можа, і ёсць (хоць, напрыклад, у БелСЭ яго няма). Але такое азначэнне -- ацэначнае, і, значыць, яму месца ў секцыі ацэнак дзейнасці Басаева. А тут, мяркую, яно парушае нейтральнасць паводле правілаў Вікіпедыі. Што ацэнка чачэнскай вайны дваякая -- не сакрэт. Yury Tarasievich 19:19, 13 Чэрвень 2007 (UTC)

Ацэнка вайны дваякая. Але ці дваякая ацэнка захопу ў заложнікі хворых ды цяжарных жанчын у бальніцы? Якую дваякасць вы бачыце ў захопе і забойстве цяжарных жанчын? Спытаем у яндэкса.слоўнікі: Банда - в уголовном праве - устойчивая вооруженная группа, созданная в целях нападения на граждан или организации.

Атрад - гэта больш агульнае паняцце. Але энцыклапедыя павінна імкнуцца да максімальнай канкрэтнасці. Група Басаева - гэта ўстойлівая сукупнасць узброеных злачынцаў, якія па папярэдняй змове ажыццявілі забойствы, тэрарызм, захоп заложнікаў і іншыя меньш цяжкія злачынствы. Г. зн. банда. --Alexander Amelchenko 20:22, 13 Чэрвень 2007 (UTC)

Ну, вось бачыце -- слова з крымінальнага, г.зн., вузка-спецыялізаванага, лексікону. А пішам мы тут пра гісторыю. Апроч таго, такія высновы, як вы робіце: "ўстойлівая сукупнасць..., а значыць..." і г.д., гэта ўжо, фактычна, "уласныя доследы", якія таксама проці правіл ВП. Паводле гэтых правіл, не наша рэч -- рабіць такую выснову, наша рэч -- даць спасылкі на ацэначныя крыніцы, а ў азначэннях трымацца нейтральнасці.

Я не дужа люблю паліткарэктнасць і вылегчаную мову, але тут, у ВП, дзейнічаюць менавіта такія правілы, якія не мы ўстанаўляем. І я магу згадзіцца з тым, што энцыклапедыю, якая хоча быць хоць чагосьці вартай, трэба пісаць толькі нейтральнай мовай.

З іншага боку, зразумела, што даць у агульна-акрэсленым артыкуле "атрад ..." ацэнкі дзейнасці як банды -- са спасылкамі на крыніцы! -- не толькі можна, але і трэба, бо гэта адна з дзвюх асноўных ацэнак.

"Ацэнка захопу" -- забойства (у т.л. масавае) мірнага нсельніцтва, "жывыя шчыты" і падобнае -- гэта звычайная практыка вайны, ад самай антычнасці. Потым яе або судзяць, або не, у залежнасці, хто каго адолеў. Вайна (войны) ў Чачэніі была (былі), і гэта, здаецца, не аспрэчваецца.

• І колькі словаў пра нашу канкрэтную тэму: як я бачу, тут трэба мець наступныя артыкулы "Шаміль Басаеў" (з ацэнкамі дзейнасці: змагар за свабоду/тэрарыст і бандыт), "Падзеі ў Будзёнаўску 1995" (з ацэнкамі). Слова банда ўжывацца можа, думаю, толькі ў раздзелах ацэнак. Ва ўсіх іншых месцах трэба не-ацэначныя, нейтральныя азначэнні. Yury Tarasievich 21:11, 13 Чэрвень 2007 (UTC)

Ну так нейтральнасць таксама нельга даводзіць да абсурду. Чаму ж тады ў арыткулах пра Гітлера, Гімлера і г. д. яны ўвогуле "ненейтральна" апісваюцца, а як злачынцы, негледзячы на тое, што ніводны чалавек не можа быць названы вінаватым без адпаведнага прыгавору суда, які ўступіў у законную сілу, а яго ў дачыненні да дадзеных асоб не было? Вось,напрыклад, яшчэ ў артыкуле пра Касцюшку напісана, што ён нацыянальны герой. Ці гэта нейтральна? А тое, што чалавек "нацыянальны герой" больш цяжка даказаць, чым тое, што ён бандыт: у першым выпадку незразумелы набор крытэрыяў, у другім - зразумелы. Акрамя таго метадалагічна няверна прымяняць адныя і тыя ж крытэрыі да войн антычнасці і сучаснасці. У антычнасці і ў сярэдневеччы навогул не было паняцця ваенныя злачынства. Зараз ёсць. Устойлівасць группы Басаева даказваецца матэрыяламі крымінальнай справы, так што гэта не ўласнае даследванне. Міравая супольнасць таксама лічыць Басаева тэрарыстам і бандытам. Групоўкі беларускіх чэчэнафілаў с комплексам непаўнавартасці лічаць яго героям? Ну, для такіх ёсць bel-x-old. Я, дарэчы, пытаўся ў вас, якую дваякасць вы бачыце ў захопе і забойстве цяжарных жанчын? --Alexander Amelchenko 04:40, 14 Чэрвень 2007 (UTC)

Што тычыць мяне: асабіста я ў аніякім захопе закладнікаў не бачу ніякай дваякасці. З іншага боку, я добра разумею, што, пакуль існуюць збройныя канфлікты, то захопы закладнікаў былі, ёсць і будуць, як і іншыя ваенныя злачынствы, незалежна ад наяўнасці юрыдычнай кваліфікацыі. Гэтаксама як былі, ёсць і будуць самі збройныя канфлікты.

Зараз пра канцэпцыю нейтральнасці, як яе фармулюе ВП. Тэкст у ВП паводле фундаментальнага правіла ВП з'яўляецца тэкстам "трэцяга ўзроўню" (не ведаю, як гэта правільна перакласці), г.зн., пра аб'ект нельга пісаць самому, а можна пісаць пра тое, як пра аб'ект піша верагодная крыніца (або крыніцы). Менавіта сума ацэнак аб'екта, наяўная на той момант, у які мы пішам тэкст ВП, вызначае, што мы наогул можам напісаць пра падзею ў ВП.

Такім чынам, ваша, мая, або чыясьці думка пра тое, што (напрыклад) нейкі ўзброены атрад адпавядае юрыдычным меркам банды, проста не можа ўваходзіць у тэкст, і яе кожны, хто заўважыць можа проста выняць з тэксту, калі пажадае. А ўласна "нейтральнасць" (пункту гледжання, NPOV) у такой схеме мае дасягацца праз адсутнасць прынцыповых пярэчанняў (кансенсус).

Зразумела, што такая схема, як і кожная, мае выняткі. Часам такія выняткі абумоўленыя малой эмацыйнай вартасцю аб'екта, часам -- простай непрысутнасцю тых, хто жадаў бы запярэчыць, часам -- простай практычнасцю (як, скажам, у вып. тэкстаў аб камп. праграмах).

Таксама зразумела, што артыкулы па эмацыйна напружаных тэмах лепей структураваць так, каб проста не займацца ніякай такой барацьбой вакол таго, што ўвайдзе ў асноўную характарыстыку. Значна прасцей -- і больш дастойна! -- даць усе галоўныя ацэнкі ў асобным раздзеле, са спасылкамі і г.д.

Аб'ектыўна, Басаеў герой для праціўнікаў рускіх і проста русафобаў -- а гэта і мусульмане па свеце, і права-радыкальныя палякі, і розныя заходнія аўтары. Няўжо трэба адмаўляць існаванне такой ацэнкі?

Да іншых пададзеных прыкладаў: Гітлер і Гімлер былі асуджаны завочна. Але і так гэта не іх асноўная характарыстыка (sic!). Касцюшка, вядома, польскі герой, хоць у першы абзац гэтага аб'ектыўна не трэба было пісаць, а запісана таму, бо я трывіяльна паленаваўся адкрываць новы раздзел ацэнак (вось вам яшчэ адна рэалія ВП :), а траціць важнага факту, які ёсць у якой-колечы польскай кнізе, не хацелася.

Вось так, "у колькіх словах". Yury Tarasievich 05:26, 14 Чэрвень 2007 (UTC)

Ну нет, завочна быў асуджаны толькі Борман. Ні Гітлер, ні Гімлер. Таму што гэта супярэчыла бы іншаму юрыдычнаму прінцыпу: кожны мае права на самаабарону. А правам такім яны скарыстацца не маглі, так як вже памёрлі. А Борман быў прызнаны жывым на той час. Навогул, еслі я зараз пачну прымяняць тое, што вы напісалі на практыцы, то Вікіпедыя пертварыццы ў справачнік с наборам дат толькі. Да і то не факт. Вызвольнае паўстанне Касцбшкі? Да што вы! Гэта звычайны мяцеж. Выдаліць. А уж пра Кастуся Каліноўская ўвогуле трэба ўсё мяняць. Герой Беларусі? Выдаліць, забойца і бандыт. Нацыянальна-вызвольная поўстанне? Выдаліць, мяцеж і бандытызм. Парфяновіч здраднік? Выдаліць, чэсны грамадзянін, дапамогшы ў барацьбе з бандытызмам. Падчас суда трымаўся мужна? Выдаліць, трымаўся нагла. І гэта толькі адын артыкул.

Тое, што ёсць розныя погляды на Басаева не азначае таго, што ён не быў тэрарыстам. Ёсць азначэнне тэрарызма, ёсць розные крыніцы, якія гэта даказваюць і г.д. Можна напісаць тэрарыстычны атрад, калі жадаеце. А то ёсць у Ангіі таварыста, якое даказвае, што зямля плоская. Таму з прынцыпаў "нейтральнасці" нельга пісаць, што зямля круглая/эліпсоід/геоід, а аднесці гэта толькі у раздзел ацэнак. --Alexander Amelchenko 05:47, 14 Чэрвень 2007 (UTC)

Прабачце, калі я закранаю нейкія пачуцці.

Але нашто вы так кажаце, быццам гэта ўсё я прыдумаў і абараняю? Серверы ВП -- не нашы, нам толькі дазваляюць на іх працаваць, ствараючы нейкі прадукт (энцыклапедыю-вікіпедыю па-беларуску), пры ўмове выканання, у тым ліку, пэўных тэхналагічных патрабаванняў да працэсу вытворчасці. Асабіста я кажу толькі тое, што гэта не такія неразумныя патрабаванні, улічваючы, наколькі суб'ектыўна і эмацыйна ўспрыймаецца людзьмі гісторыя.

Апроч таго, мне здаецца, што сям-там вы не зразумелі, або я кепска патлумачыў. Такога няма патрабавання, як вы кажаце, каб адно выкідаць, і другім замяняць, або каб усё выкідаць, што каму не падабаецца. Так атрымалася б перманентная вайна. Ёсць патрабаванне ўключаць усе асноўныя розныя погляды на асобу/падзею/праблему.

На прыкладзе Каліноўскага гэта будзе (з памяці, а быў з пералічэннем толькі асноўных поглядаў на яго дзейнасць вялікі артыкул у "Спадчыне" у 1990-х -- дарэчы, які нумар?):

• дзеяч ("польскі, на Літве") паўстання за Польшчу ў межах Рэчы Паспалітай 1772
• беларускі рэвалюцыянер-дэмакрат
• беларускі нацыянальны герой Кастусь Каліноўскі
• літоўскі нацыянальны герой Кастас Калінаўскас (? ужо не памятаю, што там ён у літоўскай гістарыяграфіі)

Так, гэта азначае, што ў некаторых месцах структура падачы матэрыялу будзе рыхлай. Дык тут такія правілы. І, як я ўжо сказаў, хоць гэтыя правілы і прыводзяць да такіх бздураў, як узгаданне бісексуалізму Ч. Рыхтэра (у англійскай ВП), але яны прыводзяць і да карысных, вычарпальных тэкстаў.

Дарэчы, я не пярэчыў супраць азначэння Басаева як тэрарыста, гэта чамусьці толькі зараз усплыло. А вось словы "банда" і "бандыт" -- ацэначныя, залежаць ад таго, хто судзіць, і, думаю, ужываць іх у такім кантэксце не варта. Yury Tarasievich 09:59, 14 Чэрвень 2007 (UTC)

"Тэрарыстычны атрад Басаева" - здаецца, нармальна. І пра метады "змагання" паведамім, і без ацэнак абыдземся. Якія пярэчанні? 80.94.234.232 22:18, 14 Чэрвень 2007 (UTC)

Сапраўды, давайце заменім на гэта. Я пакідаў бы ў такіх кароткіх адзінках інфармацыі проста "атрад", але няхай і так будзе. Yury Tarasievich 08:24, 15 Чэрвень 2007 (UTC)