Размовы:Балеслаў Вянява-Длугашоўскі

Націск

Спадар Чаховіч, калі ласка, не стаўце націск, калі ў Вас няма на тое крыніц, акрамя "фіксаваны польскі націск". Асабіста я ніколі не чуў "Флорыян" (да таго ж гэта трэці склад з канца). Проста імя можна падаць і няправільна, калі мы дакладна не ведаем як трэба — бо яго ўсё адно трэба хоць як напісаць. А ўжо наяўнасць націска неабавязковая, таму навошта яго ставіць і ўвадзіць чытачоў у зман, калі няма крыніц? --Artsiom91 (размовы) 15:57, 6 жніўня 2015 (MSK)

Усе крыніцы падаюць адно - фіксаваны націск на перадапошні склад, знайсці яго не складана. Як раз "я ніколі не чуў" не мае крыніц, я вось, напрыклад, не чуў ніколі, каб возера Балатон звалі Ба́латанам, але ад гэтага фіксаваны націск венгерскай мовы на першы склад нікуды не дзеўся. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:11, 6 жніўня 2015 (MSK)

Ну вось у артыкуле пра польскую мову і пішыце пра гэты фіксаваны націск. На тое, ці перадаецца гэты фіксаваны націск у беларускую мову — крыніц няма. Ці ёсць крыніцы на такі націск менавіта для гэтага артыкула? - таксама не бачу. Я прапаную не пісаць націск, калі іншых крыніц, акрамя "фіксаваны польскі націск", няма. Ну і ўсё ж адкажыце, чаму "Флорыян", калі націск на другі склад з канца, можа я чагосьці не ведаю?--Artsiom91 (размовы) 16:16, 6 жніўня 2015 (MSK)

Ствараеце надуманыя праблемы, націск у іншамоўных ўласных імёнах апрыёры стаіць там жа, дзе ў арыгінале - знайдзіце крыніцу, якая б змагла гэта абвергнуць. Fló|rian^ⓘ [ˈflɔrʲjãn] = Флёр'ян/Флё́рыян, але я так разумею, што Вы бачыце тры галосныя і лічыце, што ўсе яны складаўтваральныя. Гэта не так, літара «i» пасля зычнага перад галосным не вымаўляецца і не з'яўляецца складаўтваральнай, толькі паказвае на мяккасць папярэдняга зычнага, таму атрымліваем Флёрьян. Тут два варянты, або захоўваем графіку больш блізкую да арыгінала - Флёрыян, або ігнаруем графіку і атрымлівам Флёр'ян (апошні варыянт прапаноўвае, напрыклад, ТКП) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:01, 6 жніўня 2015 (MSK)

Гэта арыгінальнае даследаванне. Нарматыўны правапіс нічога не кажа пра націск, затое кажа пра слоўнікі і літаратурную норму. Yury Tarasievich (размовы) 17:51, 6 жніўня 2015 (MSK)

Прашу растлумачыць, адкуль вы ўзялі правіла пра захаванне націску, пагатоў у словах з нейкай мовы. Некаторыя агульныя правілы фіксуюцца для імён і пад. з "славянскай лексічнай асновай". Нарматыўны слоўнік імён Усціновіч (2011) падае ФларыЯн (думаю, слоўнік Судніка тое самае). Yury Tarasievich (размовы) 16:28, 6 жніўня 2015 (MSK)

Слоўнік асабовых ўласных імён Усціновіча з'яўляецца даведнікам па беларускіх імёнах --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:07, 6 жніўня 2015 (MSK)

Па-першае, слоўнік Усціновіч (яе). Па-другое, слоўнік утрымлівае таксама інф-ю аб іншмаоўных адпаведніках. Але ўсё гэта потым, таму што: спачатку пакажыце, калі ласка, правіла пра захаванне націску. Yury Tarasievich (размовы) 17:27, 6 жніўня 2015 (MSK)

Маё сцвярджэнне не патрабуе доказаў, таму што так было, так ёсць і так будзе, а вось адкуль у вашых галовах узнікла меркаванне, што пры транслітарацыі з іншай мовы можа змяняцца націск - вось гэта арыгінальнае даследванне сапраўды патрабуе хоць якой крыніцы. Ужо ўзгадваў польскае імя Міколай: колькі нам даказвалі, што такого быць не можа, што гэта «лухта» і што крыніц у нам няма, і што гэта арыгінальнае даследванне, але вось, дзякуй Богу, НАН даў адказ - правільна Міко́лай :) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 18:35, 6 жніўня 2015 (MSK)

Першае: Ніякі НАН вам адказу не даваў. Гэта прыватны ліст-пяцімінутка, і нават атрымальнік, здаецца, адразу ж меў да гэтага адказу прэтэнзіі. Нават навуковы артыкул Лукашанца, калі б ён сцвярджаў падобнае, быў бы не болей чым думкай -- пакуль не трапіў бы ў звод правілаў.

Другое: Рабіць сцвярджэнні, якія не патрабуць доказаў, вы пакуль не спадобіліся.

Трэцяе: "У нашых галовах" ёсць меркаванне, што 1) ў Правапісе 2008 проста няма нічога пра захаванне націску і што 2) менавіта вам належыць такія тэзісы падмацоўваць нечым МОЎНА-нарматыўным. Затое ў П-2008 ёсць пра апрацоўку іншамоўных імён згодна з літ. традыцыяй (яна фіксуецца ў слоўніках імён).

Прашу, хто лепей ведае бягучую геаграфію праекта, выставіць гэтае і аналагічнае пытанні на дасягненне кансенсуса па назве. Yury Tarasievich (размовы) 18:51, 6 жніўня 2015 (MSK)

Спадар Юрый, пытанні наконт падобных пераносаў у адпаведнасці з транслітарацыяй/традыцыйнасцю ўжо не раз уздымалася. На жаль, удзельнікі абмяркоўваюць пытанні дзе папала, ніякіх вывадаў з гэтых абмеркаванняў не робіцца, і праз некаторы час усё пачынаецца наноў. Па шэрагу пытанняў адсылаліся лісты ў НАН (або асабіста спадару Лукашанцу — ужо не ведаю), адказы на іх змешчаны на форуме ў беспарадку. --Artsiom91 (размовы) 19:27, 6 жніўня 2015 (MSK)

Дзякую, шаноўны, ужо мне становішча ў праекце з гэтымі пытаннямі больш-менш зразумелае. І гэтак званыя "адказы з НАН" я бачыў. Гэта, вядома ж, добрая прыватная воля Лукашанца, нешта там накрэсліць, можа правільна, можна памыліўся або няўважлівы быў -- бо ніякі інстытут НАН не стане адгукацца на кожны "пстрык знізу". Афіцыйныя тлумачэнні хоць-якога інстытута НАН гэта сур'ёзная справа -- канкрэтнае пытанне (!!), канкрэтны адказ, выходзячы, адказны, пячатка.

Мяне зараз цікавіць -- будзе які "народны пратэст" супраць такіх фокусаў? Yury Tarasievich (размовы) 19:49, 6 жніўня 2015 (MSK)

Для паўнаты карціны прапаную яшчэ пачытаць спіс раёнаў Украіны. Каб пратэставаць, трэба прапанаваць альтэрнатыву, а амаль уся разумная альтэрнатыва выдадзена да 2008 года. У выніку ўсе аргументы супраць асабліва актыўныя ўдзельнікі з альтэрнатыўным бачаннем ігнаруюць, бо, маўляў, усё, што было да 2008 года (а гэта ўся БелЭн), цяпер не мае сілы. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 20:27, 6 жніўня 2015 (MSK)

Спіс раёнаў...... смех і грэх. І ў выніку беларусізацыі падвяргаюцца толькі рускія нямыцькі?

...І, значыць, усё да 2008-га таксама "анулюецца", замест таго, каб быць падкарэктаваным пад новыя правілы? Спрытна, спрытна.

Вы прабачце, але я, бадай што, мыю рукі. Гэта атрымваецца гульня з нулявой сумай, і час жыцця занадта дарагі, каб на гэта траціць; не толькі сабе, нікому не раю. Yury Tarasievich (размовы) 20:38, 6 жніўня 2015 (MSK)

Так. Аднак цяперашні стан не азначае, што ўсё безнадзейна. Проста трэба, каб Вы, пане Юрый, уяўлялі, з чым прыйдзецца сутыкнуцца. Адмаўляць традыцыю да 2008 года - гэта поўнае глупства. І становішча трэба выпраўляць. Але адзін я з гэтым не спраўлюся. У выніку цяпер геаграфічныя назвы падпарадкаваныя нейкім ТКП, якія складаліся невядома кім і невядома як. Перыядычна робяцца спробы перайначвання імёнаў. Вынік Вы назіраеце цяпер. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 21:14, 6 жніўня 2015 (MSK)

Калега Дзяніс, ці вы маеце прапановы, з чаго пачаць "выпраўленне становішча"? --JerzyKundrat (размовы) 21:40, 6 жніўня 2015 (MSK)

Ну найперш на ўзроўні супольнасці замацаваць прынцып: там, дзе няма прамых і недвухсэнсоўных указанняў новых правілаў і новых аўтарытэтных мовазнаўчых крыніц на іх аснове, карыстацца аўтарытэтнымі крыніцамі да 2008 года і традыцыйнымі напісаннямі, калі яны ёсць. Гэта для пачатку. Далейшыя мае прапановы будуць моцна залежаць ад таго ці будзе прыняты супольнасцю гэты прынцып.

Дарэчы, прыняцце гэтага прынцыпу адразу б адсекла ўсе арыгінальныя даследаванні і вольныя трактоўкі новых правілаў. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:18, 7 жніўня 2015 (MSK)

І што менавіта выпраўляць? Я прыгледзеўся: ТКП гэта "тэхнічны [!] кодэкс устаноўленай практыкі" для стандартызацыі. Геадэзічныя і картаграфічныя нормы і правілы ГКНП 13-018-2013 (не глядзеў навейшых) і 13-012-2011 гэта "тэхнічная нарматыўная норма". (Тэхнічныя нормы не так строга правяраюцца, і сто разоў могуць памяняцца без усякіх папярэджанняў).

Даведнік 13-018 атрыманы згодна з нормай 13-012, а тая афіцыйна атрымлівае бел. назвы ператварэннем з вялікарускай (уводзіны). І вось ТКП прайшоў экспертызу ў Ін-це мовы, і вось у ім, напрыклад, АргенцІна і ПалестЫна. Шан. Чаховіч і Цярэшчанка, вядома, выбіраюць сабе тое, што з іх бачаннем супадае. Ніякага захавання націску ў нормах няма.

Ну, і што выпраўляем? Yury Tarasievich (размовы) 07:07, 7 жніўня 2015 (MSK)

Я памыліўся наконт націску, ТКП 236 яго захоўванне рэгламентуе (п.7.3.3).

Але давайце таксама зробім чыста фармалістычна і па інструкцыі:

1) ТКП 236 гэта тэх.норма для польскіх ГЕАГРАФІЧНЫХ назваў і тэрмінаў (гл. таксама яго дадатак Б).

2) ГКНП 13-018 "Обязателен для соблюдения государственными органами, иными организациями, физическими лицами, в том числе индивидуальными предпринимателями, осуществляющими картографическую деятельность"; "Настоящий Справочник предназначен для государственных органов, иных организаций, физических лиц, в том числе индивидуальных предпринимателей, осуществляющих картографическую деятельность."

3) Нават дваццаць прыватных емэйлаў не з'яўляюцца дакументам.

Вось няхай паны фармалісты зараз давядуць, 1) наколькі геаграфічныя прозвішчы і імёны, і 2) якая тут у нас картаграфічная дзейнасць. Yury Tarasievich (размовы) 07:27, 7 жніўня 2015 (MSK)

Зняў з афіцыйных экранаў, дзе не давалі дакумента, і аформіў pdf-ы: ТКП 236 [1] і ГКНП 13-012 [2] (ГКНП 13-018 даюць на pravo.by). Здаецца, чытэльна; сем дзён будзе ляжаць. Вось папярэдняя прапанова і гэта: больш нічым дапамагчы не магу, толькі ў галасаванні. :) Yury Tarasievich (размовы) 08:13, 7 жніўня 2015 (MSK)

Вялікі дзякуй. Сапраўды, вельмі карысныя ўдакладненні. Наконт выпраўлення, то трэба найперш павыпраўляць тое, што зрабілі з украінскімі НП. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 15:18, 7 жніўня 2015 (MSK)

• Перакіньце хто гэтую размоўную старонку ў тэхнічны раздзел, дзе зараз месца для гэтага. Yury Tarasievich (размовы) 07:07, 7 жніўня 2015 (MSK)