Размовы:Фабіян Гіляравіч Шантыр
Інфармацыя пра тое, што ён сядзеў у 1918 годзе ў турме, несапраўдная. Таксама непраўда, што ў той час наведвала яго Сівіцкая. Супярэчыць гэтаму Энцыклапедыя гісторыі Беларусі том. 6-1 с. 193–194, якая гаворыць, што ён быў арыштаваны тольк і ў 1919 годзеі сядзеў у Мінску, а таксама ўспаміны Сівіцкай і яе дачкі: У 1917 г. Людвiка Сiвiцкая прыймала ўдзел ва Ўсебеларускiм зьезьдзе... Была пасьля й сыгнатарам абвешчаньня незалежнай Беларусi. У другой палавiне 1918 г. яна з мацi вярнулася ў родную Сакольшчыну. У Менску застаўся вельмi дарагi ёй чалавек Фабiян Шантыр... Яна яго больш не пабачыла: Ф. Шантыра ў 1920 г. расстралялi бальшавiкi. крыніца. Bladyniec (размовы) 10:08, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Добры дзень! Па-першая ведая ўсе хібы дакладнасці інфармацыі Энцыклапедыі гісторыі Беларусі я б не стаў так ужо апеляваць ёй. З гэтай нагоды ў свой час было напісана шмат артыкулаў. Па-другое, большасць успамінаў (увогуле) суб'ектыўны, адрывачныя і з'яўляюцца несапраўднымі, калі яны не пацвярджаюцца дакументамі (або іншымі ўспамінамі непасрэдных удзельнікаў падзей). Па-трэцяе, я пакуль што не знайшоў рэцэнзавання, або водгука на прадстаўленыя ўспаміны. А гэта вельмі важна. Таму 100 працэнтных фактаў Вы на жаль не прывялі. Таму праўка застаецца. Аднак ёсць выйсце з гэтай сітуацыі... Зрабіце зноску, і падаёце ў ёй Вашу інфармацыю на дадзены сказ. З павагай.--Dzianis Niadbajla (размовы) 10:25, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Я свядомы ўсіх хібаў, якія ёсць у энцыклапедыі, але не магу зразумець, чаму Вы лічыце тэкст на сайце мясцовай газеты больш верагодным за энцыклапедыю. Не магу адназначна ацэніць, ці змест энцыклапедыі правільны, але таксама Ты не можаш праверыць зместу сайта. Ёсць аднак некалькі ускосных мэтадаў. Па-перашае, ёсць крытэра значнасці - а паводле яе энцыклапедыя выжэй за сайт. Па-другое, ёсць іншыя нежалежныя крыніцы - ўспаміны - якія патрымоўваюць вэрсыю з энцыклапедыі. Па-трэцяе, бобруйскі сайт акрамя звестак пра Шантыра піша ідзіятызмы ў стылі тысячы растрэланых белапалякамі, што можа сведчых пра нізкае веданне гісторыі аўтарамі. Bladyniec (размовы) 15:45, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Спадар Bladyniec паўтаруся яшчэ раз! Я маю недавер да ЭГБ, таму што у яе тамах шмат недакладнасцяў (аб гэтым ужо напісана шмат артыкулаў, водгукаў і рэцэнзій). Калі Вас гэта цікавіць, то загляніце ў Гістарычны альманах (нажаль так адразу які том не скажу, аднак іх выйшла не так шмат, таму праблем у Вас не павінна ўзнікнуць). А цяпер адказваю на іншыя пытанні: Па-першае, я гісторык па адукацыі (і працягваю займацца ёй на прафесійным ўзроўні), таму ў мяне ёсць толькі сусветнапрызнанаыя гістарычныя (і інш.) метады і крытэрыі значнасці гістарычнай інфармацыі, а не крытэрыі значнасці, якія прыдумалі нейкія там аматары Інтэрнэтаўскай гістарычнай навукі.
- Зразумела. Ці можна тады прасіць, каб Вы запрэзентавалі гэтыя мэтады ў дзеянні і разтлумачылі, якім чынам паставілі тэкст на сайце выжэй за ЭГБ? Вы прапануеце зусім выкінуць ЭГБ з лісты крыніцаў чаго-небудзь (і такім чынам бабруйская газета стае самай верагоднай з-за адсутнасці альтэрнатываў), ці мабыць ёсць нейкая іншая прычына, чаму Вы бабруйскай крыніцы асабліва давераеце? Bladyniec (размовы) 17:47, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Па-другое, нейкія там успаміны не могуць быць дакладнай гістарычнай крыніцай на якую можна 100% спасылацца, і казаць, што вось яна ісціна. Яны суб'ектыўны, і ні адзін даследчык не будзе абапірацца на ўспаміны, мемуары, нататкі і г.д., пакуль не атрымае інфармацыю што яны дакладныя (як ён можа праверыць я напісаў вышэй).
- Наконт "ідзіятызму", то ў нас шмат дактароў і кандыдатаў гістарычных навук пішуць расстраляныя белапалякамі і інш. Ёсць акадэмічнае выданне ў якім таксама прысутнічае тэрмін белапалякі:) Таму наконт низкага ведання гісторыі аўтараў сайта я нават размаўляць не буду! Вы можаце даць гарантыю, што Вы цалкам кампетэнтны ў пытанні, і не паддаліся нейкаму палітычнаму або ідэалагічнаму ўплыву, пры складанні сваіх высноў!? Я ў гэтым сумняваюся. Няма чалавека які ведаю ісціную гісторыю... Гэта першы курс гістфака!--Dzianis Niadbajla (размовы) 16:05, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Слова белапалякі я ведаю. Я ідзіятызмам назваў частку пра разстрел тысячы людзей. Bladyniec (размовы) 17:47, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Спадар Bladyniec паўтаруся яшчэ раз! Я маю недавер да ЭГБ, таму што у яе тамах шмат недакладнасцяў (аб гэтым ужо напісана шмат артыкулаў, водгукаў і рэцэнзій). Калі Вас гэта цікавіць, то загляніце ў Гістарычны альманах (нажаль так адразу які том не скажу, аднак іх выйшла не так шмат, таму праблем у Вас не павінна ўзнікнуць). А цяпер адказваю на іншыя пытанні: Па-першае, я гісторык па адукацыі (і працягваю займацца ёй на прафесійным ўзроўні), таму ў мяне ёсць толькі сусветнапрызнанаыя гістарычныя (і інш.) метады і крытэрыі значнасці гістарычнай інфармацыі, а не крытэрыі значнасці, якія прыдумалі нейкія там аматары Інтэрнэтаўскай гістарычнай навукі.
- Я свядомы ўсіх хібаў, якія ёсць у энцыклапедыі, але не магу зразумець, чаму Вы лічыце тэкст на сайце мясцовай газеты больш верагодным за энцыклапедыю. Не магу адназначна ацэніць, ці змест энцыклапедыі правільны, але таксама Ты не можаш праверыць зместу сайта. Ёсць аднак некалькі ускосных мэтадаў. Па-перашае, ёсць крытэра значнасці - а паводле яе энцыклапедыя выжэй за сайт. Па-другое, ёсць іншыя нежалежныя крыніцы - ўспаміны - якія патрымоўваюць вэрсыю з энцыклапедыі. Па-трэцяе, бобруйскі сайт акрамя звестак пра Шантыра піша ідзіятызмы ў стылі тысячы растрэланых белапалякамі, што можа сведчых пра нізкае веданне гісторыі аўтарамі. Bladyniec (размовы) 15:45, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Паважаны спадар Bladyniec, выбачайце, але чамусьці Вашы рэплікі часта носяць такі характар, што павышаюць канфліктнасць размовы. Спадзяюся, што гэта ад узроўня ведання мовы, а не ад жадання пасварыцца. Але на ўсялякі выпадак «гаварыце цішэй». Паважаны спадар Dzianis Niadbajla, Вы таксама крыху спакайней адносцеся да размовы. Не варты гэты артыкул боек ды спрэчак.
Што тычыцца факталогіі. Маем некалькі асобных момантаў, кожны з каторых можна асобна пацвяржаць крыніцамі:
- У 1918 годзе Фабіян Шантыр сядзеў у Бабруйскай турме
- У 1918 годзе ФШ сядзеў у турме (але магчыма, што і не ў Бабруйскай)
- Зоська Верас наведвала ФШ у турме ў 1918 годзе
- У канцы 1918 года ЗВ з мацi вярнулася ў родную Сакольшчыну і больш ФШ не бачыла (заўважце, папярэдняму не пярэчыць)
- ФШ быў арыштаваны ў 1919 годзе і сядзеў у Мінску
- У 1920 г. ФШ расстралялi бальшавiкi
Плюс да гэтага: З успамінаў ЗВ не выцякае, што яна не ездзіла да ФШ у Бабруйскую турму ў першай палове 1918 года, але радком ніжэй там напісана, што ў 1919 г. у Людвiкi й Фабiяна нарадзiўся сын Антон, 1919 мінус 9 месяцаў = як кажуць рускія, «они определённо» сустракаліся ў 1918. Таму выдаленая Вамі інфармацыя застаецца, бо супярэчанняў з Вашымі крыніцамі я не бачу. Месца сустрэч і абставіны «зачацця» Антона могуць быць удакладнена ў парадку працы.
Што тычыцца майго асабістага погляду. Не маю крыніц, але мне здаецца, што сустрэча сапраўды была ў Бабруйскай крэпасці ў гэты час, але ФШ быў там не ў зняволенні, а знаходзіўся там па службе, вось у гэты бок трэба «капаць». З паважаннем, ---Хамелка/ разм. 16:24, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Ну вось і крыніца знайшлася---Хамелка/ разм. 16:34, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Гм, на самай справе, калі злучыць усе крыніцы, гэта магчымае. Але калі хочаш ведаць, што я думаю наконт гэта справы не па крыніцах, то на мой погляд ён сядзеў толькі ў 1919 у Мінску. Камусці пазней паблыталася, напісаў 1918 і такім чынам Шантыра арыштавалі два разы, у 1918 і 1919. Давай цяпер зрабім аналіз, ХТО мог Шантыра арыштаваць у 1918? Гэта быў вельмі бурлівы час, Бабруйск некалькі разоў мянаў гаспадара. Да канца студзеня крэпасць была ў руках бальшавікоў. 29 студзеня адбілі яе войскі І Польскага корпусу гэн. Доўбар-Мусніцкага. Палякі кантралявалі крэпасць да мая, калі здаліся немцам. Немцы канралявалі горад, здаецца, амаль да канца 1918. Тады хто там трымаў Шантыра? Бальшавікі? Шантыр сам бальшавік... Палякі? Артыкул у бабруйскай газеце нічога аб гэтым не ўспамінае, а гэта мала верагодна, каб у так антыпольскім тэксце адмовіліся напісаць пра такі дэталь. Мабыць немцы? У другім і трэцім выпадку ўладальнікі крэпасці прызналі б Шантыра не проста вязняром, а веннапалонным, салдатам або дзеячам ворага. Наўрадці дазволілі б камусці з нім сустракацца, недалёка трывала ж вайна! Калі бабруйская газета маўчыць, што зневаліў Шантыра, гэта напеўна былі бальшавікі. Тады або самы пачатак года, або... гэта ўсё непраўда. Bladyniec (размовы) 17:47, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Спадар Bladyniec! Адкуль Вы ўзялі, што ён быў бальшавіком у 1918 - 1919 гг. Як сведчаць крыніцы ён быў эсэрам, больш таго ў бальшавікоў былі ўсе падставы пасадзіць Шантыра: ён быў сленам БНК, ЦВБР (члены ЦВБР увогуле сядзелі за кратамі пры бвльшавіках, і толькі з заняццем Менска немцамі, яны былі вызвалены), прымаў удзел у дзейнасці Беларускага культурна-асветніцкага таварыства "Папараць-Кветка" (Слуцк, 1917 - 1922), члены якога падтрымалі Слуцкі збройны чын 1921 г., а некаторыя члены таварыства працягвалі сваю дзейнасць за бальшавікамі). Як раз у 1920 - 1922 г. і пачаліся рэпрэсіі і масавыя арышты практычна ўсіх удзельнікаў Слуцкага збройнага чына і членаў партыі эсэраў якія знаходзіліся на тэрыторыі кантраляванай бальшавіцкай уладай. Што дае падставу думаць, што Шантыр таксама быў расстраляны з-за ўдзелу ў арганізацыі, якая падтрымала антыбальшавіцкае паўстанне.--Dzianis Niadbajla (размовы) 18:39, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Гм, гэта мае сэнс. Шантыр у Бабруйску арганізаваў беларускія вайсковыя атрады, маглі яго арыштаваць бальшавікі хутка пасля разгону Усебеларускага сходу. Наступная інфармацыя пра яго палітычную дзейнасць прыходзіць толькі на пераломе красавіка і траўня, у час, калі Бабруйск быў у польскіх руках. Мабыць збег у час пол-бальш змаганняў, або палякі яго вызвалілі? Гэта реальна, варта б яшчэ пашукаць. Bladyniec (размовы) 19:20, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Спадар Bladyniec! Адкуль Вы ўзялі, што ён быў бальшавіком у 1918 - 1919 гг. Як сведчаць крыніцы ён быў эсэрам, больш таго ў бальшавікоў былі ўсе падставы пасадзіць Шантыра: ён быў сленам БНК, ЦВБР (члены ЦВБР увогуле сядзелі за кратамі пры бвльшавіках, і толькі з заняццем Менска немцамі, яны былі вызвалены), прымаў удзел у дзейнасці Беларускага культурна-асветніцкага таварыства "Папараць-Кветка" (Слуцк, 1917 - 1922), члены якога падтрымалі Слуцкі збройны чын 1921 г., а некаторыя члены таварыства працягвалі сваю дзейнасць за бальшавікамі). Як раз у 1920 - 1922 г. і пачаліся рэпрэсіі і масавыя арышты практычна ўсіх удзельнікаў Слуцкага збройнага чына і членаў партыі эсэраў якія знаходзіліся на тэрыторыі кантраляванай бальшавіцкай уладай. Што дае падставу думаць, што Шантыр таксама быў расстраляны з-за ўдзелу ў арганізацыі, якая падтрымала антыбальшавіцкае паўстанне.--Dzianis Niadbajla (размовы) 18:39, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Гм, на самай справе, калі злучыць усе крыніцы, гэта магчымае. Але калі хочаш ведаць, што я думаю наконт гэта справы не па крыніцах, то на мой погляд ён сядзеў толькі ў 1919 у Мінску. Камусці пазней паблыталася, напісаў 1918 і такім чынам Шантыра арыштавалі два разы, у 1918 і 1919. Давай цяпер зрабім аналіз, ХТО мог Шантыра арыштаваць у 1918? Гэта быў вельмі бурлівы час, Бабруйск некалькі разоў мянаў гаспадара. Да канца студзеня крэпасць была ў руках бальшавікоў. 29 студзеня адбілі яе войскі І Польскага корпусу гэн. Доўбар-Мусніцкага. Палякі кантралявалі крэпасць да мая, калі здаліся немцам. Немцы канралявалі горад, здаецца, амаль да канца 1918. Тады хто там трымаў Шантыра? Бальшавікі? Шантыр сам бальшавік... Палякі? Артыкул у бабруйскай газеце нічога аб гэтым не ўспамінае, а гэта мала верагодна, каб у так антыпольскім тэксце адмовіліся напісаць пра такі дэталь. Мабыць немцы? У другім і трэцім выпадку ўладальнікі крэпасці прызналі б Шантыра не проста вязняром, а веннапалонным, салдатам або дзеячам ворага. Наўрадці дазволілі б камусці з нім сустракацца, недалёка трывала ж вайна! Калі бабруйская газета маўчыць, што зневаліў Шантыра, гэта напеўна былі бальшавікі. Тады або самы пачатак года, або... гэта ўсё непраўда. Bladyniec (размовы) 17:47, 20 жніўня 2012 (UTC)
- Вы пачытайце мае змены, у Бабруйску ён быў не арыштантам, а наглядчыкам шпіталю, так што бальшавікі не вінаватыя, як і астатнія :).---Хамелка/ разм. 08:32, 21 жніўня 2012 (UTC)
- Але калі яна нарадзіла дзіцё у 1919, значыць яны сустракаліся яшчэ пасля сакавіка 1918. А ён мог працаваць у крэпасці толькі да 29 студзеня 1918 года, бо тады Бабруйск здабылі палякі і кантралявалі яго да траўня. Атрымоўваецца, што яны сустракаліся не ў крэпасці, прынамці ў справе дзіця. Не бачу таксама перашкодаў, каб яны сустракаліся ў крэпасці да студзеня, калі ён там працаваў, але тады атрымоўваецца, што ён не быў арыштаваны ў 1918! Блін! Не разбірёмся. :) Bladyniec (размовы) 18:17, 22 жніўня 2012 (UTC)