Размовы пра Вікіпедыю:Адміністрацыйны падзел Беларусі

Да ўвагі ўдзельнікаў Igro by і D.L.M.I. Bel (датычна сельсаветаў і раёнаў), Чаховіч Уладзіслаў і Dzianis Niadbajla (датычна паветаў). Напісаў эсэ, якое з цягам часу пасля абмеркавання і ўзгаднення можна будзе прыняць у якасці рэкамендацыі. Таксама прашу ўвагі ўдзельніка Ліцьвін, бо лічу цалкам лагічным мець падобныя прынцыпы з тарашкевічным раздзелам. Эсэ апісвае практыку, якая фактычна мае месца зараз, з некаторымі новымі момантамі, дададзенымі па выніках папярэдняга абмеркавання. У асноўным такімі прынцыпамі і карыстаемся, але калі ў каго ёсць свае прапановы і меркаванні, то прашу дадаць (на гэтай старонцы размоў або непасрэдна ў эсэ), бо пасля зацвярджэння рэкамендацый будзем карыстацца менавіта імі. У эсэ пакуль не прапісаны некалькі момантаў, якія варта абмеркаваць, дадам іх пазней, думаю варта іх таксама будзе ўзгадніць перад прыняццем рэкамендацыі.--Artsiom91 (размовы) 16:05, 18 лістапада 2018 (MSK)

Не згодны з напісаннем паветаў ВКЛ без удакладненняў. У працэнтных суадносінах значна больш артыкулаў пра асоб будуць спасылацца на аднайменныя паветы часоў Расійскай імперыі і міжваеннай Польшчы. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:15, 18 лістапада 2018 (MSK)

Пакуль напісаў існуючую практыку. Сам зараз думаю, што лепей усё ж удакладненні дадаць. Пакінуць відаць толькі Гарадзенскі павет, Менскі павет, Новагародскі павет і Берасцейскі павет, бо ў Расійскай імперыі назвы сказіліся, і ўдакладненне тут непатрэбнае.--Artsiom91 (размовы) 16:26, 18 лістапада 2018 (MSK)

Прапануецца катэгорыю Катэгорыя:Сельсаветы, утвораныя ў 1940 годзе і падобныя перайменаваць у Катэгорыя:Сельсаветы Беларусі, утвораныя ў 1940 годзе. Калі нікога не будзе супраць, дадам такі варыянт у эсэ і пераймяную ботам.--Artsiom91 (размовы) 18:33, 18 лістапада 2018 (MSK)

Пісаў пра гэтае, але ў выніку вырашылі пакуль гэтае не чапаць. А што рабіць з тымі сельсаветамі, якія былі створаныя ў РСФСР, а потым увайшлі ў склад БССР? --Ліцьвін (размовы) 19:26, 18 лістапада 2018 (MSK)

Пытаньні

Дзякуй за эсэ, але шмат пытаньняў.

1

• артыкулы пра паветы Вялікага Княства Літоўскага (да 1795 года), называюцца без удакладненняў, напрыклад Ваўкавыскі павет.

Згодзен. Спачатку я быў ня згодзен, але ўсё ж вы маеце рацыю. Артыкулы пра паветы Вялікага Княства Літоўскага павінны называцца без удакладненьняў.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Ну тут ужо як супольнасць вырашыць, можна і на галасаванне паставіць. Добра рабіць удакладненні для ўсяго, а старонку Ваўкавыскі павет неадназначнасцю з таго пункту гледжання, каб спасылка Ваўкавыскі павет памылкова не існавала для часоў Расійскай імперыі і Польшчы. Калі гэта будзе неадназначнасць, то яна будзе выдзяляцца колерам, і ўдзельнік зможа ўдакладніць спасылку.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Усё ж трэба вызначаць прыярытэтнасьць і вядомасьць. Паветы ВКЛ больш вядомыя. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

Суб’ектыўшчына, а факт тое, што спасылак на паветы Расійскай імперыі і Польшчы больш --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 15:19, 19 лістапада 2018 (MSK)

Калі для вас Расейская імпэрыя і Польшча больш да спадобы, то вядома ўдакладненьні патрэбныя. Калі параўноўваць, то напрыклад асноўная назва Іванаўскі раён павінна апісваць раён у Беларусі і назва павінна быць без удакладненьняў, а вось старонкай-неадназначнасьцю павінна быць Іванаўскі раён (значэнні). Артыкул Іванаўскі раён ужо існуе і тамака апісваецца раён у Беларусі, а вось старонка-неадназначнасьць пакуль ня створаная. Пры гэтым артыкулы пра іншыя Іванаўскія раёны ўжо існуюць: Іванаўскі раён (Адэская вобласць), Іванаўскі раён (Херсонская вобласць). Тое самае і з ВКЛ. Гэтая дзяржава беларуская, як і сучасная Беларусь, таму лягічна бачыць назвы адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак гэтага дзяржаўнага ўтварэньня таксама без удакладненьняў. Але гэта калі рабіць усё лягічна і пасьлядоўна. Пры гэтым калі ўсё ж прынцыпова кіравацца толькі суб’ектыўшчынаю, то вядома можна спасылацца на колькасьць спасылак і г.д. і вядома Беларусь заўсёды будзе прайграваць, бо аб’ектыўна Беларусь меншая і па колькасьці насельніцтва і па плошчы чым яе суседзі. --Ліцьвін (размовы) 16:16, 19 лістапада 2018 (MSK)

У ВП:НА: Калі адзін тэрмін мае некалькі значэнняў, назвы адпаведных артыкулаў падаюцца з удакладненнямі: пасля слова пішацца прабел і ўдакладненне ў дужках, з малой літары. Калі адно са значэнняў з'яўляецца шырока распаўсюджаным і агульнаўжывальным, то, як правіла, назва артыкула з гэтым значэннем падаецца без удакладнення ў дужках: ліхтар і ліхтар (архітэктура), бяроза і Бяроза (горад). Таксама дапушчальны пэўны беларусацэнтрызм у назвах: Брэст і Брэст (Францыя). Зноў жа, прымалася чыста з прычыны зручнасці. З паветамі іншая сітуацыя: усе яны знаходзіліся на тэрыторыі Беларусі (няхай нават у этнічных межах), таму незразумела, якімі крытэрыямі трэба кіравацца, вызначаючы, які з іх больш беларускі, і чаму ўвогуле Беларуская Вікіпедыя гэта мусіць вырашаць, калі мы прытрымліваемся нейтральнага пункту гледжання? Адкіданне паветаў РІ і Польшчы, як менш беларускіх у параўнанні з паветамі ВКЛ - гэта ўсяго толькі праява нацыяналізму, якая не стасуецца са здаровым сэнсам, бо, па-першае, на гэтыя артыкулы часцей спасылаюцца іншыя артыкулы, па-другое, калі існуе 2 артыкулы з удакладненнем, а адзін не, удзельнік успрымае яго (абапіраючыся на папярэдні досвед) як старонку неадназначнасці, па-трэцяе, паветы РІ працягвалі існаваць у складзе Савецкай Беларусі (куды ўжо больш беларушчыны :) ). --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 20:47, 19 лістапада 2018 (MSK)

2

• артыкулы пра паветы Расійскай імперыі, пазней (па інерцыі) у складзе РСФСР/БССР (агулам з 1772 па 1924 год)... Пры неабходнасці ўдакладняюцца ў дужках "Расійская імперыя", напрыклад Ваўкавыскі павет (Расійская імперыя).

Ня згодзен. Вы самі пішыце пра інэрцыю, але чаго тады менавіта Расейская імпэрыя? Я ўжо раней пісаў і тлумачыў, што трэба быць пасьлядоўным: назва адміністрацыйна-тэрытарыяльнай адзінкі (назва адміністрацыйна-тэрытарыяльнай адзінкі, у якую ўваходзіць гэтая адміністрацыйна-тэрытарыяльная адзінка). Ва ўдакладненьні пазначаецца апошняя адміністрацыйна-тэрытарыяльная адзінка, у якую ўваходзіла адміністрацыйна-тэрытарыяльная адзінка.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Зараз апісана існуючая практыка. Можна называць і па-іншаму, але як альтэрнатыву я рэальна бачу толькі гады існавання. Мазырскі павет, напрыклад, уваходзіў у канцы свайго існавання наўпрост у БССР, але называць артыкул Мазырскі павет (БССР) для часоў Расійскай імперыі неяк дзіўнавата. Але і гады маюць свае мінусы — напрыклад для паветаў міжваеннай Польшчы дата стварэння вагаецца ад 1919 да 1921, дата скасавання 1939 або 1940, парадку няма і ніхто не ведае як правільна.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Я казаў пра апошнюю, таму be-tarask:Мазырскі павет (Менская губэрня). --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

3

• Для існуючых раёнаў ствараецца аднайменны шаблон, у якім пералічваюцца асноўныя населеныя пункты і сельсаветы. У артыкул пра існуючыя раёны дадаюцца тры шаблоны: аднайменны шаблон раёна, шаблон адміністрацыйнага падзелу вобласці, а таксама шаблон-група з пералікам гістарычных адміністрацыйных адзінак, у якія ўваходзіў раён. Для скасаваных раёнаў дадаецца толькі апошні шаблон-група.

А калі скасаваны раён уваходзіў і ў скасаваныя акругі і вобласьці? Асабіста мне незразумела, чаму не павінна быць шаблёнаў скасаваных адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак. І я вядома ніколі з гэтым не пагаджуся.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Вось у скасаваным Івянецкім раёне ўнізе група з шаблонаў былых адзінак, усё нармальна і так у правіле і прапісана. Шаблоны скасаваных сельсаветаў абмяркоўваліся раней. Тут справа ў тым, што энцыклапедычны змест павінны ўтрымоўваць артыкулы, шаблоны толькі дадатковая рэч для зручнай навігацыі. І вось так атрымоўваецца, што для большасці сельсаветаў мы не ведаем якія менавіта населеныя пункты ўваходзілі ў іх у 1924 годзе і як потым усё змянялася. А нават тое што ведаем — пазначыць у адным шаблоне цяжка. Таму артыкулы пра сельсаветы ствараюцца менавіта на цяперашні момант — гэта дакладна і правяральна, даданне гісторыі можа толькі стварыць уяўнасць таго, што ў сельсавет уваходзіў толькі адзін населены пункт (хоць іх магло быць і болей, проста невядомыя), ці што сельсавет меў пэўны склад у 1924 годзе (хоць склад вядомы на 2013 год і няма звестак, што ў 1924 годзе ён быў гэтым жа). А вось шаблоны былых раёнаў існуюць, напрыклад Шаблон:Іллянскі раён, аднак яны пакуль не атрымалі шырокага распаўсюду (для іх таксама пакуль не вызначаны найлепшы фармат), ды і поўны спіс усіх сельсаветаў, якія ўваходзілі ў склад раёна, можа быць невядомы. У эсэ пакуль стварэнне шаблонаў былых раёнаў ніяк не рэгламентавана — яны не забаронены, але і не прадпісана іх стварэнне; гэтае пытанне таксама трэба прапрацаваць.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Гэта толькі вы ня ведаеце. І хто кажа, што існы склад скасаванага сельсавету зьяўляецца складам 1924 году? Існы склад скасаванага сельсавету — гэта склад на момант скасаваньня. Вы жа зусім не прадугледжваеце стварэньне шаблёнаў для скасаваных сельсаветаў. Нават для тых, што былі скасаваныя ўчора. Вось у чым памылка. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

4

• Для кожнага існуючага сельсавета з больш чым двума населенымі пунктамі ствараецца аднайменны шаблон.

Чаму менавіта два і больш? Вось мы маем сельсавет. У гэты сельсавет уваходзяць нейкія населеныя пункты. Дзесьці іх дзясяткі, а дзесьці зусім толькі адзін. Дык як гэтыя абставіны ўплываюць на існаваньне шаблёнаў сельсаветаў? Калі вы жадаеце стварыць адназначную рэкамэндацыю, то навошта столькі выключэньняў? Вы тым самым ігнаруеце пасьлядоўнасьць і лягічнасьць.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Шаблоны існуюць для спрашчэння навігацыі. З мэтай класіфікацыі існуюць катэгорыі і там выключэнняў няма. І калі шаблон з двух населеных пунктаў яшчэ можа мець сэнс (хоць і сумніўны), то ў шаблоне з аднаго населенага пункта дакладна няма сэнсу, ён ніяк не спросціць навігацыю, а толькі створыць уражанне што нешта недапісана.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Я вам кажу пра пасьлядоўнасьць. Калі для іншых сельсаветаў ствараюцца шаблёны, то лягічна гэтыя шаблёны ствараць для ўсіх сельсаветаў. Зараз у складзе адзін населены пункт, заўтра дзесяць, якая розьніца? Тым больш звычайна ў складзе гэтых сельсаветаў былі і іншыя населеныя пункты, якія зь цягам часу былі скасаваныя. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

5

• Населеныя пункты, якія ўваходзілі ў сельсавет раней (скасаваныя, уключаныя ў іншыя населеныя пункты, перададзеныя ў іншыя сельсаветы), у шаблон не дадаюцца.

Вось зноў дзе ў гэтым сказе лягічнасьць і пасьлядоўнасьць? У шаблёны існых раёнаў былыя сельсаветы дадаюцца, а вось у шаблёны існых сельсаветаў былыя населеныя пункты не дадаюцца... Прабачце, але я гэтае зразумець не магу. Дарэчы, я ўжо тлумачыў як павінна быць.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Трэба пачаць з "У шаблёны існых раёнаў былыя сельсаветы дадаюцца", бо гэта таксама ў эсэ не вызначана. Так зараз ёсць па факце, але так было зроблена дастаткова даўно для тагачасных мэтаў, цяперашняй сітуацыі яны не задавальняюць. Магчыма, мае сэнс, як і ў тарашкевіцы, зрабіць цяперашнюю і гістарычную часткі. І тут ізноў жа праблема: на мой погляд шаблон можна ствараць, толькі калі дакладна вядомы яго змест (усе сельсаветы, што ўваходзілі ў склад раёна, і ўсе населеныя пункты, што ўваходзілі ў склад сельсавета). І шаблоны не ствараюцца "каб былі", яны павінны ў артыкулах выкарыстоўвацца, і вялікае пытанне ці будзе ў артыкуле пра вёску мець сэнс пералік шаблонаў сельсаветаў, у якія яна ўваходзіла. Гэтая інфармацыя карысная, але яна павінна быць у артыкуле, і не варта замяняць змест артыкулаў на шаблоны.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Што вы маеце на ўвазе, калі кажыце «дакладна вядомы яго зьмест (усе сельсаветы, што ўваходзілі ў склад раёну, і ўсе населеныя пункты, што ўваходзілі ў склад сельсавету)»? У сэнсе, што значыць «усе»? І чаму ўсе? І чаму гэта так прынцыпова, каб менавіта ўсе? Калі ласка, скажыце мне, склад якога раёну ў вас выклікае цяжкасьці.

«і вялікае пытанне ці будзе ў артыкуле пра вёску мець сэнс пералік шаблонаў сельсаветаў, у якія яна ўваходзіла». Калі ласка, пакажыце, дзе так зрабілі ці дзе я прапанаваў так зрабіць. Няма такога і я такога ніколі не прапаноўваў. Дык навошта вы выдумляеце? Шаблёны скасаваных сельсаветаў ужываюцца толькі ў артыкулах пра скасаваныя сельсаветы. У артыкулы пра населеныя пункты дадаюцца толькі шаблёны апошніх сельсаветаў, у якія яны ўваходзілі ці і дагэтуль уваходзяць, а таксама шаблён раёну, у склад якога ўваходзіць сельсавет, у склад якога ўваходзіць гэты населены пункт.

З вашым падыходам «каб ня "каб былі"», атрымліваецца, што зусім нічога нельга ствараць. Бо ў Вікіпэдыі шмат што ствараецца спачатку менавіта як адзін сказ, а ўжо потым зь цягам часу такі «артыкул» ператвараецца ў сапраўдны артыкул. Калі вы супраць гэтага, дык гэта толькі вашае меркаваньне, якое аніякім чынам ня тычыцца Вікіпэдыі. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

Падыход агульны: асноўная мэта Вікіпедыі — стварэнне артыкулаў. Катэгорыі, шаблоны, абмеркаванні і іншае — усяго толькі дапаможныя сродкі, якія павінны спрыяць паляпшэнню артыкулаў. Менавіта з гэтага пункту гледжання ствараць шаблон, які не будзе выкарыстоўвацца (ці будзе выкарыстоўвацца толькі ў адным артыкуле, змест якога і так дублюецца шаблонам), не мае сэнсу. Ствараць як адзін сказ і пазней пашыраць — можна, але гэта адносіцца да артыкулаў, а не шаблонаў. Не трэба зместам шаблонаў замяняць ці дубляваць змест артыкулаў, яны патрэбныя не для гэтага.--Artsiom91 (размовы) 00:48, 19 лістапада 2018 (MSK)

Я вам таксама магу сказаць, што шаблёны неабходны для навігацыі. І ў шаблёне інфармацыя пра населеныя пункты ўспрымаецца хутчэй. Цікава, што гэтае вам кажа чалавек, які сам стварае артыкулы пра адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі. Таму, калі ласка, давайце вы ня будзеце мне тлумачыць відавочныя рэчы. --Ліцьвін (размовы) 01:04, 19 лістапада 2018 (MSK)

Ці валодаем мы поўнай інфармацыяй аб усіх населеных пунктах хаця б пачынаючы з часоў БССР? У Вятчынскі сельсавет уваходзіла больш за 70 хутароў, калі пра іх будуць створаны хоць нейкія артыкулы больш за стаб? Падчас калектывізацыі хаты проста сцягваліся ў вёску ці зафіксоўвалася дзе гэта? Пішучы зараз артыкулы пра сельсаветы, можна з упэўненасцю сказаць, што толькі цэнтр сельсавета быў у такіх гадах там, а потым у іншым сельсавеце. Дзе знайсці інфармацыю аб змяненнях межаў сельсаветаў, у 1960-х гадах, калі не памыляюся, такія функцыі былі перакладзены з Прэзідыума ВС БССР на аблсаветы, у іх архівах? Калі такая праца будзе праведзена кімсьці, то проста пакланюся да зямлі, і нічога не буду мець супраць правіла пра ігнараванне ўсіх правілаў у дачыненні яго. Што тычыцца дакладнага зместу сельсаветаў у раёне, то гэта зафіксавана ў даведніку Административно-территориальное устройство БССР у 2 тамах. І шаблона гісторыі раёна (склад сельсаветаў) мне не хапала і падабалася як вырашана гэта ў тарашкевіцы, пакуль не пабачыў шаблон Рэчыцкага раёна. Як па мне, то ў першую чаргу трэба напаўняць артыкул, а потым ужо капацца ў шаблонах. --D.L.M.I. Bel (размовы) 23:48, 19 лістапада 2018 (MSK)

6

• Для скасаваных сельсаветаў шаблон не ствараецца (а ў выпадку скасавання існуючыя выдаляюцца).

Глядзіце адказ вышэй.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Так, не ствараецца, бо як у тарвікі пісаць у загалоўку даты існавання 1924—2013 і даваць спіс вёсак на 2013 год, хоць няма звестак што ў 1924 годзе ён быў такім жа — проста фальсіфікацыя.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Хто ў вас пытае пра 1924 год? У шаблёнах сельсаветаў зьмяшчаецца існы склад — апошні склад на момант скасаваньня. Пры гэтым я лічу, што гістарычная частка таксама павінна быць, але пакуль гэтае ў распрацоўцы. А вось тое, што вы прапануеце, гэта сапраўдная фальсыфікацыя і прафанацыя. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

7

• Катэгорыі (але не артыкулы) існуючых сельсаветаў дадаюцца ў катэгорыі кшталту Катэгорыя:Сельсаветы Пінскага раёна, якія дадаюцца ў катэгорыі кшталту Катэгорыя:Сельсаветы Брэсцкай вобласці і Катэгорыя:Пінскі раён.

Пра гэтае я таксама ўжо пісаў. Калі рабіць усё лягічна і пасьлядоўна, то катэгорыі існых сельсаветаў павінны дадавацца ў катэгорыі кшталту be-tarask:Катэгорыя:Сельсаветы Пінскага раёну, якія дадаюцца ў катэгорыі кшталту be-tarask:Катэгорыя:Сельсаветы Берасьцейскай вобласьці і Катэгорыя:Адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел Пінскага раёну.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Можна паміж катэгорыямі Катэгорыя:Сельсаветы Пінскага раёна і Катэгорыя:Пінскі раён ствараць прамежкавую катэгорыю Катэгорыя:Адміністрацыйны падзел Пінскага раёна, але ў цяперашніх прапановах яна не будзе мець сэнсу, бо існаванне артыкулаў пра пассаветы і гарсаветы не прадугледжваецца.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Трэба прадугледзіць, бо калі іх існаваньне ігнараваць, то вы тым самым падманваеце чытача і мэтанакіравана фальсыфікуеце гісторыю адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня Беларусі. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

8

• Калі сельсавет уваходзіў раней у нейкі раён, то ў артыкул пра яго дадаецца катэгорыя гэтага раёна ў выглядзе Катэгорыя:Былыя сельсаветы Пінскага раёна, незалежна ад таго ці існуюць сельсавет і/ці раён зараз, як доўга цягнулася ўваходжанне і па якой прычыне яно мела месца.

У Вікіпэдыі на беларускай мове клясычным правапісам сельсаветы былымі зьяўляюцца толькі для тых раёнаў, у складзе якіх яны былі скасаваныя. Таму артыкулы пра былыя сельсаветы адпаведна лягічна дадаваць у катэгорыі кшталту be-tarask:Катэгорыя:Былыя сельсаветы Пінскага раёну, якія ўжо дадаюцца ў катэгорыі кшталту be-tarask:Катэгорыя:Адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел Пінскага раёну. Тое самае і для былых гарадзкіх, пасялковых і местачковых саветаў.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Можна было б і так рабіць, але і тут узнікаюць пытанні. Напрыклад Мяцявіцкі сельсавет сельсавет уваходзіў у склад Старобінскага раёна і зараз яго тэрыторыя ў Салігорскім, але скасаваны ён быў у 1964 годзе падчас трохгадовага знаходжання ў Любанскім раёне. І катэгорыя Катэгорыя:Былыя сельсаветы Любанскага раёна тут будзе некалькі выбівацца ад агульнай логікі.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Зноў жа, мы так вырашылі, таму трэба дадаць толькі катэгорыю Катэгорыя:Былыя сельсаветы Любанскага раёна. І гэтае цалкам лягічна. У чым сэнс? Менавіта такі падыход дазваляе хутка даведацца, колькі сельсаветаў было скасавана ў канкрэтным раёне. А вось адказ на пытаньне, у складзе якіх раёнаў быў канкрэтны сельсавет, дае група шаблёнаў, дзе зьмяшчаецца пералік шаблёнаў раёнаў, у якія сельсавет уваходзіў за ўвесь час свайго існаваньня.

Калі мяне цікавіць Любанскі раён, то хутчэй за ўсё мне тым не менш будзе малацікава, што вось такі Мяцявіцкі сельсавет быў скасаваны менавіта ў Любанскім раёне, калі ён большую частку свайго існавання знаходзіўся ў іншым раёне і зараз да Любанскага раёна адносін не мае. І лічба "колькі сельсаветаў было скасавана ў канкрэтным раёне" таксама нікому не цікавая, а вось колькі сельсаветаў існавала за ўвесь час у Старобінскім раёне — цікава. Група шаблонаў з пералікам шаблонаў раёнаў можа існаваць, але гэта асобнае пытанне.--Artsiom91 (размовы) 00:53, 19 лістапада 2018 (MSK)

Вось бачыце, вы разважаеце як чалавек, які не стварае артыкулы пра адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі і яго не цікавіць адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел. А я вам кажу як чалавек, які іх стварае і мяне вельмі цікавіць адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел. Таксама я вам растлумачыў, чаму катэгорыі «Былыя сельсаветы...» тычыцца толькі тых раёнаў, у складзе якіх сельсаветы былі скасаваныя. Пра колькасьць сельсаветаў у раёне за ўсю гісторыі яго існаваньня сапраўды можна даведацца праз шаблён раёну, глядзіце гістарычную частку. І звычайна гэтая лічба нецікавая, бо яна часта зьмянялася. Як прыклад be-tarask:Шаблён:Рэчыцкі раён. Атрымліваецца, што гэтая лічба не пра што ня кажа, яна «пустая». --Ліцьвін (размовы) 01:14, 19 лістапада 2018 (MSK)

Маецца тонкасць сельсавет скасаваны менавіта ў Старобінскім раёне ці скасаваны ў Любанскім раёне. І чаму, напрыклад, Букчанскі сельсавет павінны быць аднесены да катэгорыі Катэгорыя:Былыя сельсаветы Тураўскага раёна, хоць раён ужо даўно былы, а сельсавет ні разу не былы? Як варыянт ствараць катэгорыі накшталт Катэгорыя:Сельсаветы былога Тураўскага раёна, якая б аб’ядноўвала ўсе сельсаветы скасаванага раёна. -- D.L.M.I. Bel (размовы) 00:28, 20 лістапада 2018 (MSK)

Можна і "Сельсаветы былога раёна" катэгорыі называць, і проста "Сельсаветы Тураўскага раёна". Яшчэ ёсць такое слова "колішні", якое мае трохі іншае сэнсавае адценне ад "былы", можна выкарыстоўваць яго. Але і тут пытанні, ці варта і калі варта то як прапісваць у катэгорыях адносіны сельсаветаў Лельчыцкіга раёна да Мазырскага раёна ў 1962—1965 гадах, калі і сельсавет і раён існуюць зараз? Увогуле не бачу ў фармуліроўцы "Былыя сельсаветы Тураўскага раёна" чагосьці дрэннага, можам жа казаць "былы футбаліст МТЗ-РІПА", калі клуб ужо не існуе, а футбаліст выступае і зараз. Яна якраз вельмі зручная, бо дазваляе адназначна выставіць катэгорыі ў выпадках любой складанасці.--Artsiom91 (размовы) 00:42, 20 лістапада 2018 (MSK)

Я нідзе не пісаў, што Букчанскі сельсавет трэба аднесьці да катэгорыі Катэгорыя:Былыя сельсаветы Тураўскага раёна. Наадварот, я супраць гэтага. Але калі камусьці вельмі хочацца даведацца, колькі ж сельсаветаў уваходзіла ў склад нейкага раёну (асабіста для мяне гэта «пустая» лічба, бо яна ні пра што ня кажа), то можна стварыць катэгорыі кшталту Катэгорыя:Сельсаветы, якія ўваходзілі ў Пінскі раён. --Ліцьвін (размовы) 04:21, 20 лістапада 2018 (MSK)

9

• У выпадку, калі сельсавет быў скасаваны, а потым адноўлены з тым жа цэнтрам (ці з’явіўся зноў у выніку перайменаванняў ці іншых змен), ствараецца адзін артыкул для сельсавета з пэўным цэнтрам.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Я вам ужо пісаў пра адзін цікавы выпадак, але вы праігнаравалі маю заўвагу. Атрымліваецца, што павінен існаваць толькі адзін артыкул пра сельсавет з назвай be-tarask:Заходзкі сельсавет (Рэчыцкі раён). І не бяда, што неадукаваныя мясцовыя супрацоўнікі прыдумалі назву Заходаўскі сельсавет. Я так лічу, калі гаворка вядзецца пра такія складаныя выпадкі, то можна стварыць і два артыкулы. Пры гэтым калі супольнасьць вырашыць, што памылкі мясцовых уладаў можна ігнараваць, то можна стварыць і адзін артыкул з назвай be-tarask:Заходзкі сельсавет (Рэчыцкі раён).

Для сельсавета на працягу яго існавання могуць сустракацца розныя варыянты напісання, напрыклад Краснадворскі сельсавет называўся Краснадворацкім, але вядома гэта не прычына для стварэння асобных артыкулаў. Так, і пра Заходаўскі сельсавет прапануецца мець адзін артыкул, пазначыўшы ў ім і назву Заходскі.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Вы лічыце ўсіх неадукаванымі? Лемцюгову і Рапановіча таксама? Добра. А я з гэтым катэгарычна ня згодзен. Афіцыйныя ўлады робяць памылкі. Прыкладаў хапае. На жаль, гэта ўжо звычайная практыка. Але пры гэтым гэтая практыка не павінна дазваляць распаўсюджваць гэтыя памылкі паўсюль. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

10

• У агульным выпадку перайменавання сельсавета (звязанага з пераносам цэнтра або перайменаваннем цэнтра) асобны артыкул не ствараецца, са старой назвы робіцца перасылка (напрыклад Качановіцкі сельсавет перасылае да Калавуравіцкі сельсавет). У артыкуле пра сельсавет старыя назвы выдзяляюцца тлустым. Патрэбная ўмова — стары цэнтр павінен дагэтуль уваходзіць у сельсавет. Аднак, у складаных выпадках, як правіла калі сельсаветы неаднаразова пераймяноўваліся, скасоўваліся, аб’ядноўваліся і падзяляліся (што было звязана са зменай адміністрацыйнага цэнтра), замест аднаго артыкула ствараюцца асобныя артыкулы.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Як гэтае разумець? Ці гэта сапраўды сур’ёзны падыход? Хто будзе вырашаць ці зьяўляецца выпадак складаным ці не? Выразы ў рэкамэндацыях заўсёды павінны быць адназначнымі. Усе зьмяненьні зьяўляюцца значнымі, бо гэта рэарганізацыя адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня. Чаму аўтары энцыкляпэдычных даведнікаў гэтае разумеюць, а вы працягваеце ігнараваць відавочнае? Калі вы сур’ёзна ставіцеся да адміністрацыйна-тэрытарыяльнага падзелу Беларусі, дык трэба сур’ёзна ўспрымаць усе адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі Беларусі, незалежна ад іх адміністрацыйнага ўзроўню. Бо для раёнаў у вас выключэньняў няма, а для сельсаветаў ёсьць. Ня трэба далёка хадзіць, паглядзіце вы ўжо працы Круталевіча. Хопіць зьняважліва ставіцца да адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак Беларусі ніжэйшага ўзроўню.--Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

Выразы ў рэкамендацыях адназначныя. Стваральнік артыкула будзе вырашаць складаны выпадак або не, бо ўвогуле існуе правіла Вікіпедыя:Ігнаруйце ўсе правілы, і зробіць у выніку так, як лічыць для канкрэтнага выпадку лепшым. Мэтай існавання аднаго ці некалькіх артыкулаў у Вікіпедыі з’яўляецца ў першую чаргу зручнасць навігацыі ў самой Вікіпедыі (якая мае сур’ёзныя адрозненні ад навігацыі ў папяровых выданнях), ніякіх сур’ёзных крыніц, якія прынцыпова б адрознівалі перайманаванне сельсавета (і нават раёна) ад скасавання аднаго і стварэння іншага, няма. Можна пераразмеркаваць артыкулы, падзяліць тое што зараз адзін артыкул і аб’яднаць тое што зараз два, але не бачу тут вялікага сэнсу. Да таго ж я амаль не ствараю артыкулаў пра сельсаветы, гэта робяць іншыя ўдзельнікі, яны робяць так як ім зручней, іх падыходы я і хачу замацаваць, у мяне няма ніякага жадання хадзіць і перапісваць артыкулы з-за нейкіх незразумелых прынцыпаў.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Дык навошта гэтая рэкамэндацыя? І чым раён адрозьніваецца ад іншых адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак у межах адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня? --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

Рэкамендацыя для таго, каб можна было смела рабіць такія праўкі. Наяўнасць Вікіпедыя:Ігнаруйце ўсе правілы не азначае, што рэкамендацый і правіл не трэба мець. Раёны адрозніваюцца хоць бы тым, што пра іх ёсць артыкулы ў БелЭн/ЭГБ, іх межы не змяняюцца ўжо 30 гадоў у адрозненні ад сельсаветаў, і ўвогуле па ўсіх параметрах яны куды болей вывучаныя за сельсаветы (розніца куды большая, чым паміж раёнамі і абласцямі).--Artsiom91 (размовы) 01:00, 19 лістапада 2018 (MSK)

Вось яно як. Тады я вас зьдзіўлю, гісторыя сельсаветаў болей вывучаная чым гісторыя раёнаў. Ды і што такое гісторыя раёну? Гэта агульная гісторыя сельсаветаў гэтага раёну. Вось і атрымліваецца, што ў межах адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня розьніцы няма, і тамака і тамака адміністрацыйна-тэрытарыяльная адзінка. І тое, што межы сельсаветаў часьцей зьмяняюцца чым межы раёнаў менавіта і кажа пра тое, што як прадмет да вывучэньня першы больш цікавы чым другі. --Ліцьвін (размовы) 01:22, 19 лістапада 2018 (MSK)

Вось пра даты стварэння сельсаветаў я пакуль не зразумеў. Качановіцкі сельсавет перайменаваны ў Калавуравіцкі (але дата стварэння застаецца 12 кастрычніка 1940), сельсавет, як акрэсленая тэрыторыя са сваёй гісторыяй застаецца існаваць, толькі змененая назва і цэнтр, а Лельчыцкі (створаны 24 жніўня 1924) перайменаваны ў Дуброўскі (і для Дуброўскага ставім дату стварэння 22 снежня 1959 (чаму?)), сельсавет, як акрэсленая тэрыторыя застаецца існаваць з новым цэнтрам, Дуброўскі сельсавет прамы нашчадак Лельчыцкага. Потым Лельчыцкі сельсавет 1 ліпеня 1965 створаны з часткі Дуброўскага. Але я не магу ў артыкуле пра Лельчыцкі сельсавет не дадаць гісторыю яго існавання ў 1924—1959 гадах, бо шукаць будуць менавіты Лельчыцкі сельсавет. Дык які падыход да сельсаветаў, як іх кампанаваць, літаральна па назве ці па спадчыннасці з улікаў вось такіх сітуацый? Проста ў загадах выкарыстоўваюцца тэрміны стварыць/скасаваць/перайменаваць, зараз я абапіраюся на іх.--D.L.M.I. Bel (размовы) 00:02, 20 лістапада 2018 (MSK)

З Дуброўскім/Лельчыцкім характэрная сітуацыя, але яшчэ больш яскравая з Чудзінскім і Рожанскім (дарэчы, такая ж сітуацыя з Мазырскім і Калінкавіцкім раёнамі). Калі там сачыць за пераемнасцю, то ўтвораны ў 1940 годзе Рожанскі па пераемнасці стаў цяперашнім Чудзінскім, заняўшы месца ўтворанага ў 1940 годзе Чудзінскага, які трэба будзе з пункту гледжання "пераемнасці" лічыць іншым сельсаветам. Менавіта такія выпадкі і прапаную лічыць "складанымі". Тут прапаную зыходзіць менавіта з таго прынцыпа, што чытача ў артыкуле Чудзінскі сельсавет цікавіць сельсавет з цэнтрам у Чудзіне. Калі так, то Чудзінскі сельсавет існуе ў 1940—1954 гадах і з 1959 года, а Рожанскі ў 1940—1959 і 1965—2009 гадах, гэтыя даты пазначаюцца ў шаблоне і ў катэгорыях. У тэксце ж артыкула выкарыстоўваць тэрміны стварыць/скасаваць/перайменаваць, як гэта і падаецца ў крыніцах, з гэтага і будзе бачна сувязь сельсаветаў.--Artsiom91 (размовы) 00:20, 20 лістапада 2018 (MSK)

Але ці варта далучаць катэгорыю Сельсаветы, скасаваныя ў 1959 годзе да Рожанскага сельсавета? Фармальна ён скасаваны не быў, а толькі перайменаваны. -- D.L.M.I. Bel (размовы) 00:33, 20 лістапада 2018 (MSK)

Фармальна можа і так, але фактычна ў 1959 годзе такі сельсавет спыніў існаванне. Можна пераназваць катэгорыю ў "Сельсаветы, якія спынілі існаванне ў 1959 годзе", хоць і не лічу гэта такім прынцыповым. Але лічу неабходным пазначыць 1959 год у катэгорыях тым ці іншым чынам, бо інакш атрымоўваецца дысбаланс у катэгорыях стварэння і скасавання. Тое што фактычна адбылося з сельсаветам і так будзе бачна з артыкула.--Artsiom91 (размовы) 00:52, 20 лістапада 2018 (MSK)

Не, што тычыцца гэтага, слушны варыянт менавіта «У выпадку падзела артыкула на некалькі ў сувязі з пераносам цэнтра даты перайменавання лічацца датамі стварэння/скасавання, яны прапісваюцца ў шаблоне-картцы і ў катэгорыях». --Ліцьвін (размовы) 04:24, 20 лістапада 2018 (MSK)

11

• У сувязі з тым, што з 2012 года населеныя пункты не могуць быць падпарадкаваныя пассаветам і гарсаветам і такіх фактычна не засталося, асобныя артыкулы пра гарсаветы і пассаветы не ствараюцца.

А гэта ўжо абраза ў дачыненьні да гісторыі адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня Беларусі. Дарэчы, вы пра местачковыя саветы забыліся. Зразумейце вы ўжо, гарадзкія саветы, пасялковыя саветы, местачковыя саветы, сельскія саветы — гэта ўсё частка гісторыі адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня Беларусі. Ня вы гэтае прыдумалі, ня вы гэтае стваралі, ня вы гэтае ліквідавалі. Калі ўжо нашыя дзяды стварылі ўсё гэтае, дык нам застаецца толькі пра гэтае напісаць. А вы зараз прапануеце ігнараваць частку нашай гісторыі, быццам яе і не было. Ці маеце вы права вырашаць, што мае права на існаваньне, а што ня мае? --Ліцьвін (размовы) 19:24, 18 лістапада 2018 (MSK)

А ніхто і не ігнаруе, звесткі прапануецца дадаваць у артыкулы пра аднайменныя сельсаветы, ці пра самі гарады і гарадскія пасёлкі, як напрыклад ужо зроблена для Мікашэвічаў. Ужо пісаў у тарвікі, што афіцыйна адміністрацыйных адзінак "пассавет" і "гарсавет" ніколі не існавала, такая фармуліроўка выкарыстоўвалася для спрашчэння канструкцыі "населеныя пункты, падпарадкаваныя N-аму пасялковаму Савету", а адміністрацыйнай адзінкай з’яўляецца сам пасёлак/горад. Адпаведна ў артыкул пра пасёлак ці горад і прапануецца дадаваць інфармацыю. Спрэчная сітуацыю тут на мой погляд толькі для Гезгалаў, якія дзіўным чынам былі цэнтрам пассавета, не будучы пасёлкам гарадскога тыпу. Але гэты выпадак заўсёды можна вырашыць з дапамогай Вікіпедыя:Ігнаруйце ўсе правілы.--Artsiom91 (размовы) 22:00, 18 лістапада 2018 (MSK)

Хто вам гэтае сказаў? Чаму вы ігнаруеце аўтарытэтныя крыніцы? Дык паглядзіце вы be-tarask:Шаблён:Літаратура/БССР. Адм.-тэр. падзел. Тамака ўсюды згадваюцца і гарадзкія і пасялковыя саветы. Я ўжо не кажу пра be-tarask:Шаблён:Літаратура/Адм.-тэр. уладк. БССР. Ды адкройце ЭГБ ці ГВБ. Тое, што ў Беларусі іх пачалі скасоўваць не дае вам права казаць, што іх ніколі не існавала. Яны існавалі і гэта факт. Як калісьці існавалі і местачковыя саветы. А вы ведаеце, што калісьці ў гарадзкія саветы нават уваходзілі і сельсаветы? Ці гэтыя сельсаветы таксама не існавалі, як і населеныя пункты, якія ўваходзілі ў гэтыя сельсаветы? Вы разумееце, што калі кажыце, што ўсіх гэтых адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак не існавала, то шмат населеных пунктаў незразумела куды і незразумела калі ўваходзілі? Чаму напрыклад Шаруха ў ГССМ і КЦЭ кажа, што пасялковыя і гарадзкія саветы існавалі і пра гэтыя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі ёсьць асобныя артыкулы, а вы ўсе гэтыя аўтарытэтныя крыніцы адкідваеце і працягваеце сьцьвярджаць, што нічога не існавала. Прабачце, але мне ўжо надакучыла вам і Red Winged Duck тлумачыць відавочнае. Калі ласка, адкройце кнігі і пачытайце. Ніхто нічога ад вас не хавае.

Калі вы жадаеце, каб вашая прапанова стала сапраўды канструктыўнай, не ігнаруйце адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі ніжэйшага ўзроўню. У дачыненьні да іх павінны дзейнічаць тыя самыя правілы і рэкамэндацыі, як і да адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак вышэйшага ўзроўню. Калі вы працягнеце гэтае ігнараваць, то вашую прапанову можна будзе разглядаць толькі як фікцыю. Прабачце, але гэтае пакуль выглядае менавіта так. --Ліцьвін (размовы) 00:38, 19 лістапада 2018 (MSK)

Удзельнікі апошнім часам ствараюць шмат артыкулаў пра сельсаветы, але артыкулаў пра гарсаветы/пассаветы створана 0 (нуль). Мяне хвалюе ў першую чаргу меркаванне гэтых удзельнікаў. Калі яны пачнуць ствараць такія артыкулы з крыніцамі, то і ў правіле можна прапісаць іх існаванне, але пакуль артыкулы не ствараюцца, то я лічу магчымым прапісаць у эсэ іх адсутнасць. На структуру артыкулаў у тарвікі я ніяк уплываць не збіраюся.--Artsiom91 (размовы) 01:10, 19 лістапада 2018 (MSK)

А раёны ствараюцца? А вобласьці? А нічога, што гарадзкіх і пасялковых саветаў нашмат менш, чым сельсаветаў? Пасялковых саветаў нават менш чым раёнаў, станам на 1 студзеня 2003 году ў Беларусі налічваўся ўсяго 71 пасялковы савет. Я ўжо не кажу пра гарадзкія саветы, якіх станам на 1 студзеня 2003 году ў Беларусі было ўсяго 9. Ды і што вам перашкаджае паглядзець на наяўнасьць гэтых саветаў у Вікіпэдыі на беларускай мове клясычным правапісам? Нават у гэтым разьдзеле ўжо існуе два артыкулы пра пасялковыя саветы Беларусі. У Вікіпэдыі на беларускай мове клясычным правапісам было нашмат больш, але адзін удзельнік вар’яцкім чынам шмат іх выдаліў. Але пры гэтым вы можаце адкрыць і пачытаць ГССМ ці КЦЭ ці ГВБ. Інфармацыі хапае, толькі пішы артыкулы. Я вось пра што кажу. Калі вы хочаце стварыць агульную рэкамэндацыю, то зрабіце яе агульнай для ўсіх адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак, незважаючы на іх адміністрацыйны ўзровень. Я вам скажу вялікі дзякуй за такую рэкамэндацыю. --Ліцьвін (размовы) 01:32, 19 лістапада 2018 (MSK)

Вось вы напісалі: «Ужо пісаў у тарвікі, што афіцыйна адміністрацыйных адзінак "пассавет" і "гарсавет" ніколі не існавала, такая фармуліроўка выкарыстоўвалася для спрашчэння канструкцыі "населеныя пункты, падпарадкаваныя N-аму пасялковаму Савету", а адміністрацыйнай адзінкай з’яўляецца сам пасёлак/горад». Гэтыя «спрашчэньні» дзе выкарыстоўваліся? Спадзяюся, што вы пагадзіцеся з тым, што ў законах Рэспублікі Беларусь «спрошчаных канструкцыяў» ня можа быць. Чытаем Закон Рэспублікі Беларусь ад 01.12.2010 г. № 201-З: «ПЕРЕЧЕНЬ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ, ВХОДЯЩИХ В ПРИГРАНИЧНЫЕ ТЕРРИТОРИИ... Домачевский поселковый Совет, Знаменский сельский Совет... Шерешевский поселковый Совет, Щерчовский сельский Совет... Порозовский поселковый Совет... Городской поселок Россь, Росский поселковый Совет... Пограничный поселковый Совет... Сопоцкинский поселковый Совет...». А вось вам закон БССР ад 19.06.1968 г. «О поселковом, сельском Совете народных депутатов Белорусской ССР». Неверагодна, яны ўсё ж афіцыйна існавалі. Заўважце, у законе гаворыцца, што пасялковы савет, як і сельскі савет, зьяўляецца асобнай адміністрацыйнай адзінкай на вызначанай тэрыторыі. Вось дзе вы прачыталі пра «афіцыйна адміністрацыйных адзінак "пассавет" і "гарсавет" ніколі не існавала, такая фармуліроўка выкарыстоўвалася для спрашчэння канструкцыі "населеныя пункты, падпарадкаваныя N-аму пасялковаму Савету", а адміністрацыйнай адзінкай з’яўляецца сам пасёлак/горад»? Далей. Чытаем закон Рэспублікі Беларусь ад 04.01.2010 г. № 108-З: «Система Советов в Республике Беларусь состоит из трех территориальных уровней: областного, базового и первичного и включает областные, городские, районные, поселковые и сельские Советы... К первичному территориальному уровню относятся городские (городов районного подчинения), поселковые, сельские Советы (далее, если не указано иное, – Советы первичного уровня)». Зноў існуюць. Трэба прасьцей? Вось вам артыкул Пасялковы савет у гэтым разьдзеле. Вось, прабачце мяне, але я зусім не разумею адкуль вы ўзялі, што гарадзкія, пасялковыя і местачковыя саветы ніколі не існавалі? Столькі літаратуры, столькі законаў... Як усё гэтае можна ігнараваць і працягваць сьцьвярджаць, што такіх адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак ніколі не існавала і не магло існаваць? У мяне проста няма словаў. Што яшчэ павінна здарыцца, каб вы зразумелі сваю відавочную памылку ў дачыненьні да адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня Беларусі? --Ліцьвін (размовы) 04:01, 19 лістапада 2018 (MSK)

Каб нікога не ўвесці ў зман, распавяду гісторыю пра Мікашэвічы, узгаданую ў гэтым раздзеле вышэй. Доўга вісеў нествораным артыкул Мікашэвіцкі сельсавет, і вось я ўзяўся за яго (ужо былі вынесены правілы/рэкамендацыі на абмеркаванне). Спачатку хацеў стварыць Мікашэвіцкі сельсавет потым перайменаваць у Мікашэвіцкі пассавет і следам у Мікашэвіцкі гарсавет. Дык вось незадача, усе вёскі ў 2017 годзе перададзены з падчынення гарсавета ў Сінкевіцкі сельсавет (бо нельга з 2012 года, але толькі ў 2017 усхапіліся). Пра што быў бы артыкул Мікашэвіцкі гарсавет, які б заставаўся існаваць, а Мікашэвіцкі сельсавет і пассавет на яго б перанакіроўваліся? Пра Мікашэвічы? Заўважылі вы, што ў гэтым ланцужку не хапае артыкула Мікашэвіцкі пассавет, у які быў проста рэарганізаваны сельсавет з усімі вёскамі? Каб неяк лагічна завяршыць, прабачце, я зрабіў так, як зрабіў. Для мяне па факту Мікашэвіцкі сельсавет=Мікашэвіцкі пассавет=Мікашэвіцкі гарсавет (да 2017 года), таму што ў іх была адна тэрыторыя і адзіны адміністрацыйны склад. Мікашэвіцкі гарсавет зараз — гэта проста Мікашэвічы. --D.L.M.I. Bel (размовы) 00:15, 20 лістапада 2018 (MSK)

Я лічу тое, як зроблена зараз, цалкам прымальным. Можна толькі ў артыкул Мікашэвіцкі сельсавет дадаць гісторыю пассавета/гарсавета і пасля 1961 года (так, дзеля даведкі і цікавасці). Мікашэвіцкі пассавет зрабіць перасылкай або на Мікашэвічы, або на Мікашэвіцкі сельсавет. Але гэта толькі мае прапановы, калі лічыце больш зручным рабіць дадатковыя артыкулы пра пассаветы/гарсаветы, або іншым чынам пераразмеркаваць інфармацыю — праўце смела. Можаце аформіць напрыклад артыкулы пра Старобінскі і Чырвонаслабодскі сельсаветы/пассаветы так, як лічыце найбольш зручным (увогуле без уліку эсэ), у адпаведнасці з гэтым падкарэктуем эсэ.--Artsiom91 (размовы) 00:31, 20 лістапада 2018 (MSK)

Калі з вёсак Мікашэвіцкага гарсавета быў бы створаны Мікашэвіцкі сельсавет, напісаў бы адзін артыкул. Але ж у апошнім артыкуле ланцужка павінна быць актуальная інфармацыя, таму палічыў, што «Мікашэвіцкі гарсавет створаны як Мікашэвіцкі сельсавет з вёскамі... Да яго далучана тэрыторыя скасаванага Сітніцкага сельсавета... Потым рэарганізаваны ў пассавет...потым у гарсавет... Вёскі перададзены ў Сінкевіцкі сельсавет» нейкая недарэчнасць. У рэшце атрымоўваем артыкул Мікашэвіцкі гарсавет=Мікашэвічы. -- D.L.M.I. Bel (размовы) 00:42, 20 лістапада 2018 (MSK)

Уласна менавіта з гэтай прычыны і ўнёс прапанову не ствараць артыкулы пра пассаветы і гарсаветы ўвогуле, бо зараз яны засталіся з адным населеным пунктам (або пераўтвораны ў сельсаветы) і не ўяўляюць цікавасці. І звесткі з артыкулаў Мачулішчанскі пасялковы савет і Праўдзінскі пасялковы савет прапаную перанесці ў артыкулы пра Мачулішчы і Праўдзінскі, як і для Мікашэвічаў, а самі артыкулы пераўтварыць у перасылкі.--Artsiom91 (размовы) 01:01, 20 лістапада 2018 (MSK)

Зразумейце, гэтых адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак сапраўды мала. Але гэтае ня можа зьяўляцца аргумэнтам за тое, што яны не павінны існаваць. А калі так, то і асобныя артыкулы пра сельсаветы таксама непатрэбныя, бо пра ўсе сельсаветы можна лёгка напісаць у артыкулах пра раёны. Гарадзкія, пасялковыя, местачковыя і сельскія саветы — гэта частка гісторыі адміністрацыйна-тэрытарыяльнага ўладкаваньня Беларусі. Напрыклад як даведацца, а колькі ўсяго гарадзкіх, пасялковых, местачковых і сельскіх саветаў існавала? Толькі праз шаблёны і катэгорыі. А калі ня будзе артыкулаў пра гэтыя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі, то ня будзе і адпаведна шаблёнаў і катэгорыяў, у якіх будуць зьмяшчацца гэтыя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі. Пры гэтым я добра разумею, што не ўсе могуць гэтае зразумець. Гэта нармальна. Таксама я напісаў уласную рэкамэндацыю. --Ліцьвін (размовы) 04:33, 20 лістапада 2018 (MSK)

Катэгорыі цэнтраў для былых сельсаветаў

Прапаную ўдзельнікам (Чаховіч Уладзіслаў, D.L.M.I. Bel, Пухавіцкі Раён, Igro by) абмеркаваць даданне катэгорый цэнтраў для былых сельсаветаў, яўна прапісаць у эсэ патрэбнасць (ці наадварот недапушчальнасць) такой прастаноўкі, і зрабіць яе для ўсіх артыкулаў. Зараз для абсалютнай большасці такой прастаноўкі няма, яе рабіў, відаць, толькі ўдзельнік Пухавіцкі Раён для населеных пунктаў гэтага раёна (тое ж самае мела месца з валасцямі Расійскай імперыі). Асабіста я лічу, што дадаваць такія катэгорыі не варта.--Artsiom91 (размовы) 21:15, 18 красавіка 2019 (+03)

Скасаваныя адзінкі і нават цэлыя краіны, сталіцамі якіх з’яўляліся нейкія паселішчы, з’яўляюцца важнай частка гісторыі гэтых паселішчаў (гісторыі ўзвышэння, скажам так, у параўнанні з іншымі). У нас «Полацкае княства» ўключаецца ў катэгорыю «Гісторыя Полацка», «Менскае ваяводства» у «Гісторыя Мінска», «Мазырскі павет (Вялікае Княства Літоўскае)» у «Гісторыя Мазыра», «Мірскі раён» у «Гісторыя Міра»  — тое ж, актуальна і для сельсаветаў.--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:31, 18 красавіка 2019 (MSK)

Згодзен, што тэарэтычна можна ўключыць і для буйных адзінак гэта робіцца, аднак для сельсаветаў зараз проста няма такой пашыранай практыкі. Ды і наконт «Мірскі раён» у «Гісторыя Міра» таксама ёсць пытанні (для існуючых раёнаў так не робім, бо там уключэнне адваротнае, населеныя пункт у катэгорыю раёна — але ў чым прынцыповая розніца? таму мне такое ўключэнне і не падабаецца). Калі іншыя ўдзельнікі падтрымаюць прастаноўку катэгорый, то можна будзе прапісаць іх у эсэ і смела дадаваць для ўсіх сельсаветаў.--Artsiom91 (размовы) 21:44, 18 красавіка 2019 (+03)

У нас гісторыя Беларусі будзе ўключацца ў гісторыю Мінска? --JerzyKundrat (размовы) 22:01, 18 красавіка 2019 (MSK)

Прапаную дадаваць катэгорый цэнтраў. Нажаль, катэгорыя населеных пунктаў амаль пустыя і ўлічваючы памеры былых сельсаветаў, можна сказаць, што гэта і ёсць яго гісторыя. --ПухавiцкiРаён.info (размовы)22:37, 18 красавіка 2019 (CET)

Стала быць у катэгорыю Мінск падкатэгорыю Беларусь дадаваць не будзем, бо там і так чаго ўжо ёсць. --JerzyKundrat (размовы) 00:03, 19 красавіка 2019 (MSK)

Беларусь не будзе, як і ВКЛ у Гісторыю Вільнюса, але для больш дробных ўтварэнняў, блізкіх да адміністрыцыйных адзінак і часта імянных, склалася менавіта такая практыка. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 00:12, 19 красавіка 2019 (MSK)

А ці будзем Лідскі раён уключаць у Ліду? А Лідскі павет? --JerzyKundrat (размовы) 00:18, 19 красавіка 2019 (MSK)

Калі ён стане гісторыяй, то так --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:36, 20 красавіка 2019 (MSK)

Лічу мэтазгодным даданне артыкулаў пра гістарычныя адзінкі (але не катэгорый) у катэгорыі гісторый населеных пунктаў (кшталту «Гісторыя Полацка»), але не саміх населеных пунктаў. Гэта вырашае праблему дзіўнага адваротнага ўключэння. Аднаведна для большасці былых цэнтраў сельсаветаў асобнай катэгорый гісторыі няма, таму і катэгорызацыі не будзе.--Artsiom91 (размовы) 16:26, 20 красавіка 2019 (+03)

Не магу прасачыць логіку. Калі няма напаўнення для катэгорыі кшталту «Гісторыя N» мы мусім дававаць артыкулы ў вышэйстаячыя катэгорыі, у тым ліку катэгорыю населенага пункта. Ізноў жа, як зразумець, што дастаткова складнікаў на асобную катэгорыю «Гісторыя N», калі адзін з іх — былы сельсавет — выключаны з катэгорыі населенага пункта? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:36, 20 красавіка 2019 (MSK)

Тады лепей увогуле не ўключаць былыя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі ні ў катэгорыі цэнтраў, ні ў катэгорыі іх гісторый. Бо гэта просто некарэктна. Дастаткова будзе ўключаць паветы/ваяводствы/воласці/былыя раёны ў катэгорыі «Катэгорыя:Гісторыя N-скай вобласці» ці «Катэгорыя:Гісторыя N-скага раёна» (а былыя сельсаветы ў «Катэгорыя:Былыя сельсаветы N-скага раёна»). У артыкуле пра населены пункт і так прапісаны ўсе адзінкі, дзе ён быў цэнтрам, неабходнасці дубляваць гэта ў катэгорыях няма. Адно што «Друцкае княства» можна ўключыць у «Катэгорыя:Гісторыя Друцка» і падобнае, бо там дакладная тэрыторыя невядома, гэта не адміністрацыйныя адзінкі, фактычна акрамя цэнтра нічога невядома.--Artsiom91 (размовы) 22:58, 20 красавіка 2019 (+03)

І што некарэктнага? Вось уключаць гістарычныя адзінкі ў катэгорыі гісторый сучасных адзінак — глупства. Па-першае, цяжка ўсталяваць, як перакрываюцца сучасныя адзінкі з гістарычнымі, па=другое, недзе можа супадаць паўгектары тэрыторыі без населеных пунктаў, і атрымліваецца вельмі дзіўна прыпісваецца гісторыя гістарычнай адзінкі да сучаснай, па-трэцяе, пад адным артыкулам можа апынуцца з тузін катэгорый «Гісторыя N-скага раёна». Наконт дублявання: у нас спісы, шаблоны, катэгорыі дублююць адзін аднаго, бо выконваюць розныя функцыі. Звычайны карыстальнік можа ўвогуле не звяртаць увагі на існаванне катэгорый, але для працы рэдактараў яны маюць куды большае значэнне (тое ж фарміраванне спісаў чырвоных спасылак, перакрыжаванне катэгорый і гд.). --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:01, 21 красавіка 2019 (MSK)

Некарэктна тое, што адміністрацыйны цэнтр адзінкі гэта толькі адзін з населеных пунктаў, які ў агульным выпадку не з’яўляецца нейкім найважнейшым. Практычна з тым жа поспехам можна дадаць былы сельсавет у катэгорыі ўсіх населеных пунктаў, якія ў яго ўваходзілі. Калі ж прымаць вызначальную ролю цэнтра, якая дазваляе лічыць што адміністрацыйныя адзінкі адносяцца да яго, то атрымаецца што і сучасныя адзінкі мусяць уключацца ў катэгорыі цэнтраў. З катэгарызацыяй жа, напрыклад, ваяводстваў і губерняў па гісторыях абласцей не бачу ніякіх праблем, апісаныя «дрэнныя» прыклады — выключна тэарэтычныя, а пры тэарэтычным даданні, умоўна, 5 катэгорый гісторый раёнаў лічыцца мэтазгодным замяняць іх на катэгорыі гісторый абласцей.--Artsiom91 (размовы) 18:11, 21 красавіка 2019 (+03)

Не адзін з населеных пунктаў, а населены пункт з асаблівым статусам. Акрамя таго, сельсавет не толькі адміністрацыйная адзінка, але і прадстаўнічы орган (і так склалася, што і выканаўчы), які размяшчаецца ў адміністрацыйным цэнтры. Хачу таксама нагадаць, што ў нас населеныя пункты маюць розны статус, таму з вашай логікі Менскае ваяводства і Мінская губерня будуць трапляць у катэгорыю Гісторыя Мінска, бо сталіца мае статус вобласці, а Полацкае ваяводства і Полацкі павет не будуць трапляць у катэгорыю Гісторыя Полацка, бо ў цяперашнім статусе горад прыраўнаваны да ўзроўню сельсавета, але будуць трапляць у Гісторыя Наваполацка, бо Наваполацк роўны па статусе з раёнам. Я магу пагадзіцца на даданне катэгорый «Гісторыя N-скага раёна» толькі калі будзе дадавацца і катэгорыя адміністрацыйнага цэнтра (або, калі ёсць, катэгорыя «Гісторыя N»), але яшчэ раз хачу азначыць складаць высвятлення «перакрыцця» гістарычных адзінак з сучаснымі (гл. ніжэй паветы Смаленскай губерні з накладзенымі сучаснымі граніцамі). «5 катэгорый гісторый раёнаў лічыцца мэтазгодным замяняць іх на катэгорыі гісторый абласцей», на маю думку, парушае аднастайнасць афармлення і ніяк не дапамагае. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 00:07, 22 красавіка 2019 (MSK)

• 
  Рослаўльскі павет
• 
  Бельскі павет

А яшчэ мы не прыйшлі да кансэнсу, таму выдаленне катэгорый з артыкулаў не вітаецца --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 00:09, 22 красавіка 2019 (MSK)

Паветы Расійскай імперыі можна катэгарызаваць па сучасных абласцях, там праблем ніякіх не будзе. Усяго толькі вызначыць, у які павет Расійскай імперыі трапляюць пяць пунктаў сутыку трох сучасных абласцей. Воласці — па раёнах (пры гэтым Наваполацк не будзе лічыцца раёнам, тэрытарыяльна ён у Полацкім раёне, як і Жодзіна ў Смалявіцкім). Аднастайнасці афармлення дагэтуль ніколі не было, кожны раз робіцца так, як зручней для канкрэтнага выпадку (хтосьці дадаў Катэгорыя:Менскае ваяводства ў Катэгорыя:Гісторыя Мінскай вобласці, хтосьці ўвогуле Катэгорыя:Нарадзіліся ў Магілёўскай губерні ў Катэгорыя:Нарадзіліся ў Магілёўскай вобласці). Выдаліў катэгорыі для аднастайнасці, бо па цэнтру катэгарызавалася толькі дзесьці палова валасцей, цэнтры якіх — вось супадзенне — зараз знаходзяцца ў Пухавіцкім раёне. Улічваючы празмерную катэгарызацыю ад удзельніка Пухавіцкі раён (напрыклад, рэкам дадаваліся катэгорыі населеных пунктаў, праз якія яна працякае, а ў Катэгорыя:Гісторыя Пухавіцкага раёна можна знайсці амаль усе ўтварэнні, якія хоць неяк закраналі раён), лічу гэта проста навядзеннем парадку.--Artsiom91 (размовы) 00:33, 22 красавіка 2019 (+03)

Гісторыя прыняцця

Старонка была створана як эсэ ў 2018 годзе, абмяркоўвалася і ўдакладнялася (гл. вышэй), прынята ў якасці рэкамендацыі ў 2023 годзе паводле абмеркавання Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Адміністрацыйны падзел Беларусі (гл. абвестку Вікіпедыя:Форум#Прапановы новых правіл і рэкамендацый).--Artsiom91 (размовы) 18:28, 11 снежня 2023 (+03)

Гл. таксама: Вікіпедыя:Форум/2018#Артыкулы пра паветы, Вікіпедыя:Архіў запытаў да падзелу/2019#Паветы.--Artsiom91 (размовы) 18:47, 11 снежня 2023 (+03)