Размовы:Вільнюскі ўніверсітэт

Untitled[правіць зыходнік]

Звярніце ўвагу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вильнюсский_университет "Университет составляют 12 факультетов, 8 институтов, 10 исследовательских центров, старейшая в Литве библиотека, 3 университетских больницы, астрономическая обсерватория, ботанический сад, вычислительный центр и костёл Святых Иоаннов." Адтуль я і ўзяў "Святых Іаанаў", а не аднаго Іаана. А што да літоўскі/жамойцкі, то як інакш разлічаць штось, што адносіцца да нашага ВКЛ, а што - да балтаў?

У кантэксце 18 ст. такое адрозніванне непатрэбнае. Ну, і спасылку можна паставіць. Yury Tarasievich 07:22, 15 November 2006 (UTC)

На конт Іаанаў - выправіў у рускіх. Калі не верыце, то глянце ў англійскай ці літоўскай (Šv. Jono, множны лік быў бы Šv. Jonų). А пра жамойтаў: на маю думку, гэта тое самае, як хто небудзь пачне называць усіх беларусаў палешукамі. Ды і казалі, што гэтую вікіпедыю мы робім нарматыўнай мовай - дык давайце рабіць нарматыўнай.Astap 13:01, 16 November 2006 (UTC)

Здаецца слова "універсітэт" па наркамаўцы пішацца без "у кароткага" --Astap 16:47, 14 Травень 2007 (UTC)

Ужо ёсць артыкул: Віленскі універсітэт. Трэба зліць. Mienski 17:07, 14 Травень 2007 (UTC)

Ну вы і намудрылі з гэтымі артыкуламі... Прапанова: адзін артыкул "Віленскі універсітэт". --Astap 17:14, 14 Травень 2007 (UTC)

Сапеў, пыхкаў :) дзелячы і выдаляючы лухту, а тут вось як - зноў злучаць. Ці Вам не здаецца, што гэта тры асабных універсітэты? І чаму у, а не ў? --MaximLitvin 17:45, 14 Травень 2007 (UTC)

Наконт у: калі не памыляюся (але лепш праверыць па кнігах) на наркамаўцы ў некаторых словах замежнага паходжання "у кароткае" не пішацца, і "універсітэт", здаецца, уваходзіць у гэты лік. Калі я памыляюся - буду рады, калі мне гэта прадэманструюць.:)

Пра універсітэты: мне абсалютна не здаецца, што гэта тры розныя універсітэты, бо кожны быў створаны з аглядкай на папярэдніка/на базе папярэдніка, і ўсе яны малі статус галоўнага ўніверсітэта ВКЛ/Крэсаў/ЛССР/Літвы. Больш таго, крыніцы сцвярджаюць, што гэта быў адзін універсітэт.Гэта як ствараць розныя артыкулы пра БГУІР і РТІ, ці БДПУ і БДПА (там яшчэ штук 5 розных назваў было. --Astap 18:08, 14 Травень 2007 (UTC)

Ну ў БГУІР-РТІ і пад. нічога не змянілася акрамя некалькіх літар, а тут і перапынак у існаванні, і зусім розныя назвы, і розныя дзяржавы. Глядзім напрыклад Наша Ніва, чым універсітэты не такіж выпадак. --MaximLitvin 19:12, 14 Травень 2007 (UTC)

Ок, колькі артыкулаў мы будзем рабіць пра БДУ? Ён існаваў у 2-х ці нават 3-х розных дзяржавах (калі падзяляць гісторыю незалежнай Беларусі на "да 1995 года" і "пасля 1995 года"? А колькі рэктараў (і адпаведна палітык кіравання) ён змяніў? Не кажучы пра большасць еўрапейскіх універаў, якім споўнілася па 500 і болей гадоў? Я добра ведаю гісторыю свайго універсітэта, і ведаю, што ніхто не лічыць, што гэтыя перыяды яго гісторыі былі рознымі ўстановамі (адпаведна, падзяленне можна лічыць "уласнымі даследваннямі". --Astap 19:32, 14 Травень 2007 (UTC)

Параўнанні слабыя - Беларусь была Беларуссю і застаецца ёй, а ВКЛ-Другая Рэч Паспалітая-Літоўская Рэспубліка няўжо адна і тая дзяржава. Калі папраўдзе, то існавала 4 асобных установы - 1) Іезуіцкі калегіюм-акадэмія (з універсітэцкімі правамі), 2) Свецкія Галоўная школа ВКЛ+Віленская галоўная школа за царскім часам, 3) Універсітэт Стэфана Баторыя, 4) Вільнюскі ўніверсітэт. Гэта ўстановы зусім розныя, хоць і на адным месцы і маюць нейкую пераемнасць. Проста трэба пра кожную з іх сабраць матэрыял і ўсё будзе бачна. --MaximLitvin 19:57, 14 Травень 2007 (UTC)

Мінск да вайны і пасля - гэта 2 розных гарады? Толькі не кажыце што не: амаль увесь быў разбураны, улада мянялася, парадкі мяняліся, жыхары ў вялікай колькасці таксама мяняліся. Чым не аналагічная сітуацыя? Ці Масква да 1812 і пасля? У вас уласнае даследванне! --Astap 20:07, 14 Травень 2007 (UTC)

Вось Вам спасылкі на мае крыніцы: [1], [2], [3], [4]. --Astap 20:27, 14 Травень 2007 (UTC)

Зноў жа параўнанні не тыя, Масква і Мінск як былі Масквой і Мінскам, як былі сталіцамі, як былі ў Расіі і Беларусі так і засталіся, ніхто іх не зліклідоўваў, не пераіменоўваў. Вось калі б Мінск пераіменалі ў Нью-Васюкі, то мы б маглі казаць, что быў калісьці горад Мінск, а цяпер яго няма - ёсць Нью-Васюкі, але на іх месцы раней быў Мінск. І пры жаданні (!) гісторыю Нью-Васюкоў мы б канешне маглі весці ад 1067 г. :) , але гэта толькі пры жаданні. Ну ці яшчэ прыклад, была калісьці вялікая Александрыйская бібліятэка, а зараз у Александрыі ёсць гарадская публічная бібліятэка - дык яна што тая самая і ёсць? Або, калі ажыццявяцца планы па будаўніцтве сусветнай бібліятэкі ў Александрыі, то гэта будзе та самая старажытная бібліятэка? Што да ўласнага даследвання, то ніякіх маіх высноў няма, якое ж гэта даследванне. Проста не валю ў адну кучу гісторыю чатырох навучальных устаноў з розным статусам і назвамі, хоць яны і існавалі ў адным і тым городзе ў розныя часы. Кожная з іх можа прэтэндаваць толькі на ўзгадку аб тым, што заснаваная на месцы больш старых падобных устаноў. З.Ы. Я не настойваю, калі будзе агульнае меркаванне, што гэта 1 устнова, то злучу. Але напрыклад у рускай Вікі 3 артыкулы - там відаць знайшоўся нейкі "ўласна даследавацель" падобны да мяне. --MaximLitvin 06:52, 15 Травень 2007 (UTC)

Я вам прадэманстраваў 4 крыніцы (магу болей), у якіх падаецца гісторыя універсітэта як адной установы ад 1579 года. Калі вы крыніц не маеце, то вашае сцверджанне пра тры розных установы з'яўляецца ўласным даследваннем, таму па правілах вікіпедыі гэтыя артыкулы мусяць быць аб'яднаныя. Агульнае ў гэтых установаў тое, што немалаважнай прычынай узнікнення наступнай (наступная - гэта вашае сцверджанне) быў прыцыдэнт існавання ўстановы да гэтага. Назвы і адміністрацыя мяняюцца шмат дзе, але гэта не значыць, што мяняецца сутнасць. Пераіменаванне гэта не тое самае, што ўзнікненне новай установы. Да слова, а што вы пра Пагоню і БЧБ сцяг тады лічыце? Краіна змяніла назву, быў перапынак у існаванні, змянілася кіраўніцтва? --Astap 09:29, 15 Травень 2007 (UTC)

Не сярдуйце. :) Рэч не ў назве. Літоўскі і польскі універсітэты -- гэта дзве вялікія розніцы, і што адзін пераняў нерухомасць другога -- не повад некрытычна прыймаць версію гісторыі "пераможцы". Не дзіва, што 400+ гадоў больш прыемна за 60+, але на тое і гістарыяграфія, каб аб'ектыўна глядзець на такія рэчы. Тое самае тычыцца і еднасці ун. Баторыя і колішняга Віленскага. Палякі адчуваюць, што гэта адно, але гэта не тое самае, што аб'ектыўны факт. Або ўстановы ў Кёнігсбергу -- у Калінінградскую вучэльню ці пісаць усходняпрускі перыяд? Яшчэ раз прашу не сердаваць. Yury Tarasievich 10:37, 15 Травень 2007 (UTC)

Гэта не крыніцы. Прывілеі Стэфана Баторыя на стварэнне акадэміі і наданне ёй самастойнасці. Була папы аб забароне езуітаў і скасаванні ўсіх іх навучальных і інш. устаноў. Дакументы Адукацыйнай каміссіі. Указ расійскага імператара аб стварэнні Віленскага універсітэта і такіж указ аб яго зліквідацыі. Загад Пілсудскага аб стварэнні універсітэта. Во гэта крыніцы, якія кажуць аб неаднакротных стварэннях новых навучальных устаноў. А лічыць можна што заўгодна, асабліва гэта датычыць гісторыі дзе шмат чаго робіцца/пішацца "публіцыстамі і папулярызатарамі" не гледзячы ў крыніцы. Пра БЧБ я лічу, што гэта новатвор, да гісторыі маючы малае дачыненне, але міф гэты прыгожы і якасны таму мае права на жыццё. Пагоня ёсць Пагоняю, у адной са сваіх змен - герб Рэспублікі Беларусь у 1991-1995 гг. З.Ы. Разумею, што альма матэр :) , але не прымайце блізка да сэрца. --MaximLitvin 10:17, 15 Травень 2007 (UTC)

Максім, на гэта я магу адказаць толькі спасылкай. Асабліва звярніце ўвагу, што называецца ўласнымі даследваннямі (самы першы абзац здаецца) і на раздзел пра Крыніцы (асабліва пра другасныя крыніцы і тое, што менавіта на іх мусяць абапірацца артыкулы вікіпедыі). У той жа палітыцы напісана, што адзіны спосаб даказаць, што вашая пазіцыя не з'яўляецца ўласным даследванням - прадэманстраваць аўтарытэтныя крыніцы. Да таго моманту вашу пазіцыю згодна з гэтай палітыкай трэба лічыць уласным даследванням (калі ўжо ніякая іншая аргументацыя не дзейнічае, а ў мяне скончыліся прыклады, якія мне, згодзен, вельмі цяжка шукаць). --Astap 14:03, 15 Травень 2007 (UTC)

Артыкул у ЭнцВКЛ, 2т. пра Акадэмію, дзе няма ніякай ўзгадкі пра універсітэт. Яно? Пашукаю, абавязкова знойдуцца яшчэ. --MaximLitvin 14:34, 15 Травень 2007 (UTC)

Чым манетка не аргумент? Адзін універсітэт. --Alexander Gouk 22:01, 14 Травень 2007 (UTC)

У словах "замежнага паходжання" граматыка-59, сапраўды, прымушае не "караціць у". Глупства, але пакуль што гэта так.

Колькі было універаў, сапраўды, цікавае пытанне -- літоўцы вядома, ахвотна бяруць на сябе гэты цяжар гісторыі цалкам, :) але ідэалагічна іх было такі два. Першы -- да 1832 і пры 2РП, другі -- літоўскі. Yury Tarasievich 06:00, 15 Травень 2007 (UTC)

Або, скажам, Варшаўскі імператарскі да 1915 і Растоўскі -- адзін ці два? Yury Tarasievich 06:05, 15 Травень 2007 (UTC)

Фактычна, Максім кажа найбольш блізка да ідэальнага (і недасягальнага :) развязання. Рэчы, пра якія мы кажам, аб'ектыўна розныя -- мы бачым іх пачатак і канец, адна ад адной аддзяляюцца панавальнай культурай і вялікімі адрэзкамі часу. А проста трэба дадаць нейтральнасці -- у кожны з артыкулаў дадаць меркаванні: палякаў, літоўцаў, рускіх (?) пра тое, хто з каго вырас, і хто з кім адно або не адно. Yury Tarasievich 07:12, 15 Травень 2007 (UTC)

Што прапаную. У артыкуле Вільнюскі увіверсітэт у раздзеле Гісторыя напісаць прыкладна "Прынята лічыць яго гісторыю безперапынна ад Віленскай езуіцкай акадэміі праз Галоўную школу Вялікага княтсва Літоўскага (Галоўную віленскую школу - за царскім часам), Віленскі імператарскі універсітэт і універсітэт Стэфана Баторыя." і далей ўжо падрабязна гісторыю ад 1939. А пра тыя ўстановы ў асобных артыкулах, бо калі такія завароты, то гісторыю універсітэта можна пачынаць і ад парафіяльнай школы пры кафедральным саборы св. Станіслава, калі не ад паганскай жрэцкай вучэльні пры бажніцы Пярункаса :))) --MaximLitvin 07:51, 15 Травень 2007 (UTC)

Правільна, толькі не ў гісторыю, а адразу за лідам--вызначэннем, бо прынцыповае пытанне. Ну, і дадаць, кім прынята так лічыць. :)

То бок пісаць, што "усімі акрамя нас прынята лічыць, што ўнівер узнік у 1579 годзе"? Пакуль няма крыніц, гэта уласныя даследванні. Я крыніцы даў. --Astap 09:32, 15 Травень 2007 (UTC)

Не бачу тут УД, а прынамсі, не бачу выразна. Ніяк не структураваць інфармацыю мы не можам, а хоць-якім чынам структураваць інф-ю у спрэчным пытанні -- гэта ўжо, фармальна, пачынаецца УД. Ніхто ж не казаў, што гісторыя ў нашых краях простая. :)

Усе літоўцы "акрамя нас" лічаць -- гэта праўда. :) У іх і Метрыка напісаная па-літоўску. З вашых крыніцы тры -- літоўскія, а чацвёртая (англавікса) -- дык гатовы ісці ў заклад, што там заўсёды існуе канфлікт паміж аўтарамі-палякамі і -літоўцамі. А нашая справа -- даць усе погляды на праблему, паводле прынцыпаў нейтральнасці ВП. Yury Tarasievich 10:21, 15 Травень 2007 (UTC)

Крыніцы[правіць зыходнік]

[5] - для разнастайнасці - руская (не вельмі сур'ёзная, але...)

І сур'ёзнасці там не таго :), і літоўскі POV, як ніколі. Нават не захацелі граміць палякаў за паланізацыю ун-та ў пач. 19 ст. Але давайце вось яшчэ як -- да прапанаванай Максімам фразы дадамо, што ВНУ ў гэтым горадзе ў розных формах існуе з 1579, але артыкулы, паводле навуковай аб'ектыўнасці, будуць такі рознымі. Yury Tarasievich 06:04, 16 Травень 2007 (UTC)

Калі ласка прапануйце крыніцы, у якіх гісторыя віленскага ўніверсітэта падаецца асобнымі кавалкамі, а пасля будзем думаць, як дзяліць артыкулы. Таму што зараз выглядае, што POV у Вас. Калі не можаце прапанаваць крыніцы, то я не разумею, што вы хочаце даказаць. Палітыкі Вікі на гэты конт выказваюцца вельмі канкрэтна. Які б там на вашую думку ні быў POV, адна з маіх крыніц з'яўляецца сайтам універсітэта (адпаведна, можна лічыць гэта "ўніверсітэцкім выданням"). Вы мне на дадзены момант не прапанавалі нічога. --Astap 11:44, 16 Травень 2007 (UTC)

Калі хуценька, вось што знайшоў дзе асобна пішуць аб Акадэміі:

Baliński M. Dawna Akademia Wileńska, Petersburg, 1862.
Пануцэвіч В. З гісторыі вышэйшых школ у Беларусі. Віленская Акадэмія (1578—1780)
Культуралогія: Энцыклапедычны даведнік. Менск: Беларуская Энцыклапедыя, 2003. ISBN 985-11-0277-6 (http://slounik.org/154604.html)

У чым насамрэч справа, вунь у рускай Вікі ёсць ru:Главная виленская школа, ru:Виленский университет, ru:Университет Стефана Батория, ru:Вильнюсский университет ёсць і ru:Виленская академия (праўда яна чамусьці ў іх перасылае да Вильнюсский университет). Дык чаму ў нас не можа так быць. Пішам у гісторыі, што Вільнюскі універсітэт ёсць на месцы больш старых навучальных устаноў і спасылкі на больш падрабязныя артыкулы аб іх і каб гэтыя артыкулы былі ў катэгорыі:Вільнюскі універсітэт. І спрэчкам канец. --MaximLitvin 12:26, 16 Травень 2007 (UTC)

Найперш, заўважу, што сам я проста падтрымаў у гэтым абмеркаванні ідэю Максіма, якая мне падалася небеспадстаўнай.

Далей, мы тут не ўстанаўляем праўды (гэта УД, і не задача ВП), і значыць, "канчатковага" развязання можа і не існаваць, і за гэта не трэба хвалявацца.

Зараз растлумачу, чаму падзел мне здаецца "небеспадстаўным". Уся 400+-гадовасць гісторыі "вісіць" на слове "адноўлены" (Пілсудскім), т.ч. на адным слове, інтэрпрэтацыя якога цікавая і палякам, і літоўцам.

Гэта з'ява таго ж плану, што і "100-гадовая гісторыя" Нашай нівы, або якбы лічыць Магілёўскі медінстытут (адкрыты немцамі ў 1943) адным цэлым з Магілёўскім мед ін-там савецкім, або фірму Месершміта (да 1945) адным цэлым з ФРГ-оўскай фірмай таго ж дырэктара, або "Помнікі гісторыі і культуры Беларусі" (1970) адным цэлым з Наш край (1925). Гэта такая рэч, што трывае, пакуль не пастаўлена пад пытанне. Магчыма, што існуюць і даследаванні, дзе гэтая думка праводзіцца.

Нават літоўская ВП дае гісторыю В.у. ў двух кавалках. У рэшце ВП, колькі мне дазваляюць разумець гэта мае веды, ляжыць больш або менш поўны пераклад з польскай.

Нарэшце, скажу і так, што мне, збольшага, не так важна, ці будзе тут адзін артыкул, ці два. Калі такі супраціў, то няхай будзе адзін. Але як паднялося пытанне, то трэба і развязваць, бо мова (пераклад з польскай) жудасная, і аб'ектыўнасць гісторыі -- гм. У двух артыкулах рабіць аднолькавую працу будзе цяжкавата. Yury Tarasievich 12:42, 16 Травень 2007 (UTC)

Справа яшчэ ў тым, што ад Віленскай акадэміі вядзе сваю гісторыю і Каўнаскі універсітэт. --MaximLitvin 12:48, 16 Травень 2007 (UTC)

Я не бачу сэнса драбіць артыкул. Я лічу, што гэта былі этапы гісторыі адной установы. Відавочна, што ў артыкуле будуць апісаныя змены назвы, змены ў палітыцы кіравання. Але пункт гледжання, на тое, што гэта розныя ўстановы відавочна менш папулярны, чым тое, што гэта адна і тая ўстанова. Зрэшты ў палякаў ідуць перасылкі з артыкулаў пра універсітэт Стэфана Баторыя на артыкул Віленскі універсітэт. У англіскай вікі я нават перасылак не знайшоў. У літоўскай артыкул напісаны пра гісторыю універсітэта ад 1579 да нашых дзён, у рускай таксама. Што вы адчыняеце амерыку. Я згодзен, што ваш пункт гледжання будзе пададзены. Але які сэнс дубляваць інфармацыю пра універсітэты, калі можна зрабіць перасылкі на артыкул, які ўжо яе утрымлівае, пры чым у пашыраным выглядзе. --Astap 13:16, 16 Травень 2007 (UTC)

У англійскай ёсць en:USB (disambiguation) і en:Stefan Batory University. Але добра, зробім адзіны артыкул з перасылкамі, бо больш тлуму чым справы. Прыйдзе час, усё стане на свае месцы, мабыць :) --MaximLitvin 13:47, 16 Травень 2007 (UTC)

У такім разе засталося вырашыць, пад якой назвай: Віленскі ці Вільнюскі, і ўвогуле якую назву горада мы будзем ужываць у ВП. --Astap 10:35, 17 Травень 2007 (UTC)

Канешне ж Вільнюскі, мы ж ужо высвятлілі што гэта яго гісторыя. У артыкулах пра падзеі да 1939 - Вільня, пра падзеі пасля 1939 - Вільнюс, але з Вільні перасылка (ужо існуе) на Вільнюс. Такім чынам, захаваем і прынцып гістарызму, і ваўкі будуць наетыя :) --MaximLitvin 11:23, 17 Травень 2007 (UTC)

Я пачаў правіць артыкул "Віленскі ўніверсітэт", калі скончу(-ым), то перанясем у "Вільнюсскі". --Astap 11:45, 17 Травень 2007 (UTC)

Адно заўважу, што Вільнюскі з 1 "с" пішацца. Mienski 06:20, 18 Травень 2007 (UTC)

Калі ўжо зробіце адзін, то штурханіце мяне. Тут трэба татальнай рэдакцыі, тэндэнцыёз у падачы, і не хапае інфы. Дарэчы, Астап, калі ведаеце літоўскую, то перакладзіце, калі ласка, літоўскі перыяд з літоўскай ВП, там, здаецца, шмат такога, чаго ў іншых няма. Yury Tarasievich 05:54, 17 Травень 2007 (UTC)

Не турбуйцеся, татальную рэдакцыю мы таксама можам :))) Пачну гісторыю з парафіяльнай школы пры касцёле св. Янаў :) толькі троху вызвалюся па рабоце. --MaximLitvin 06:34, 17 Травень 2007 (UTC)

har har. Пачытаўшы тэкст, хачу абавязкова ў гэтым паўдзельнічаць. Yury Tarasievich 06:46, 17 Травень 2007 (UTC)

Ведаю і перакладу. Толькі што вы маеце на ўвазе пад літоўскім перыядам (тармажу я сёння)? --Astap 10:31, 17 Травень 2007 (UTC)

Тое, дзе, 1939 і 1940-я, пасля палякаў і да саветаў, і пры немцах. Яўна нейкія этнічныя чысткі, але на большае я не здольны. Таксама цікавіць літоўскі аспект сярэднявечнага ун-ту, там тое самае -- бачу, што ёсць, але што ёсць, не разумею. Yury Tarasievich 10:39, 17 Травень 2007 (UTC)

выкладанне па-польску і па-літоўску[правіць зыходнік]

Папраўдзе? У 1781 г. у Вільні выкладалі па-летувіску?.. Крыніца? 46.53.253.144 15:33, 30 ліпеня 2020 (+03)[адказаць]

Штосьці мне падказвае, што калі ў крыніцы было згадана выкладанне ў "літоўскай" мове - то гэта была тая ж літоўская мова, у якой (як вядома з вопісаў) Масальскі і Храптовіч выдрукавалі 15.000 падручнікаў для Літоўскай Адукацыйнай камісіі. І толькі цалкам е....тыя на ўсю галаву летувіскія наркаманы і іх бсср-аўскія падпявалы могуць лічыць, што гэта была "летувіская" мова. 46.53.250.8 10:36, 31 ліпеня 2020 (+03)[адказаць]