Размовы:Езуіты
Па якіх крыніцах пісаўся артыкул? Складаецца ўражанне, што па савецкім слоўніку навуковага атэізму.
- Прапагандысцкая заява пра «мэта апраўдвае сродкі» - гэта ўжо досыць дзіўна для энцыклапедыі. Нефармальная і ня дужа прыязная мянушка «чорны папа», дадзеная ў дужках без тлумачэнняў - туды ж.
- Заснаваныя "для барацьбы з рэфармацыяй" - мякка кажучы, ня толькі. Асноўнай мэтаю была адукацыя, яшчэ адной з важных - міссія ў нехрысціянскіх краінах.
- "Створанага ў 1534 іспанскім дваранінам Iгнацыям Лаёлай" - проста недакладнасць, заснавальнікаў было сямёра, і хоць бы Францішка Ксаверыя можна было б між імі узгадаць.
AntonBryl 08:57, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Верагодна, артыкул перакладзены з расійскай ВП, з усімі выніковымі. Аднак, калі ўжо мерацца ІМХА-мі, то несур'ёзна і сцвярджаць, што "адукацыя і місіянерства" былі *мэтамі*, а не сродкамі дасягання мэты *такога* ордэна ў *такой* краіне ў *такі* час. У кантэксце тут і знікненне духоўнай манаполіі Ватыкану, і "канец папства" пер. Рэнесансу (Хольц), і царк. рэформа 16 ст. Дарэчы, версія пра Лаёлу як (аднаго) заснавальніка вельмі распаўсюджаная нават у заходняй гістарыяграфіі (вось зараз жа бачу ў таго самага Хольца). Карацей, давайце працаваць з крыніцамі. Yury Tarasievich 10:33, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Я яго ў сеціве знайшоў, але напэўна вы правы сп. Антон, што ён пісаўся па савецкім слоўніку. Гляджу сав. энц. слоўнік:
- Пра тое што «мэта апраўдвае сродкі» - И. считают допустимым ради «вящей славы божьей» любое преступление.
- Тут ні слова пра адукацыю - "Орден стал главным орудием Контрреформации"
- Пра Лаёлу ўсё сказаў сп. Юры.
- Ды наогул, свае довады Вы не з пустаты ж бралі, напэўна маюцца некаторыя крыніцы, якімі Вы напэўна ахвотна падзеліцеся:)--***Гарадзенскі*** 13:53, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- У прынцыпе, досыць грунтоўны артыкул у ангельскай вікі - і бібліяграфія ў яго салідная. :) Што да "мэта апраўдвае..." то я б сказаў, што проста ня бачыў гэтага ані ў якой не-прапагандысцкай крыніцы. Пра Лаёлу - на момант просьбы аб афіцыйным стварэнні арганізацыі іх ужо было болей за аднаго; можна казаць, што Лаёла быў між імі лідэрам, канешне. AntonBryl 18:31, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Які "такі" ордэн і ў якой "такой" краіне? Што асаблівага ў гэты момант у Францыі (а ордэн заснаваны менавіта там, увесь першы набор - студэнты Парыжскага Універсітэту)? :) Прынамсі адзін з першай сямёркі (Ксаверы) асабіста выпраўляецца на ўсход Азіі прапаведваць - не пратэстантаў жа ён там ловіць. Ізноў жа, ордэн гэты, хоць і прыйшоўся пазьней да месца, - чыстая "ініцыятыва зьнізу", і зацьверджаны быў іерархіяй не бяз спрэчак. AntonBryl 18:31, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Ну, і прынамсі з фармальнага п.гл., ордэнская канстытуцыя 1540 г. дае мэты наступным чынам: "...instituted for the purpose of perfecting souls in life and in Christian doctrine, for the propagation of the faith through public preaching, ministering the word of God, spiritual macerations, works of charity, and especially through the teaching of the young and uninstructed in the Christian precepts; and lastly for giving consolation to believers in hearing their confessions." AntonBryl 18:38, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Ордэн быў з нетрадыцыйнай структурай і статутам, быў утвораны насупор супраціву курыі, ініцыятар і рухавік стварэння -- (баск) Лаёла паходзіў з ультра-каталіцкай тады Іспаніі (раней я блытана выразіў думку) у час "наступу гуманізму і рэфармацыі" (Хольц). Гл. ацэнкі з крыніцамі, а далей працуйце самі, а то зараз так будзе, што быццам я беспадстаўна ачарняю. Yury Tarasievich 19:00, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Ультра-каталіцтва тагачаснай Іспаніі мела мала сувязі з падпарадкаваннем Рыму (дастаткова ўзгадаць, што ў 1527 іспанцы ўзялі Рым, каб патлумачыць Папе свае погляды на асобныя пытанні) :) Але пакуль сюды не падцягнуцца вузкія спецыялісты - прапаную прынамсі прыбраць вось гэта: У сваёй дзейнасці езуіты кіраваліся прынцыпам «мэта апраўдвае сродкі». Фраза, мякка скажам, ацэначная. AntonBryl 20:20, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Ордэн быў з нетрадыцыйнай структурай і статутам, быў утвораны насупор супраціву курыі, ініцыятар і рухавік стварэння -- (баск) Лаёла паходзіў з ультра-каталіцкай тады Іспаніі (раней я блытана выразіў думку) у час "наступу гуманізму і рэфармацыі" (Хольц). Гл. ацэнкі з крыніцамі, а далей працуйце самі, а то зараз так будзе, што быццам я беспадстаўна ачарняю. Yury Tarasievich 19:00, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Даволі ўжо пра краіну; я наогул не ставіў ніякай аргументацыі на хар-цы краіны паходжання заснавальніка. А фразы -- так, ацэначныя, і іх месца -- у ацэнках (з праверанай спасылкай). Yury Tarasievich 20:26, 23 Жнівень 2008 (UTC)
- Прабачце, апошняя дробная заўвага следам: дакумент (статут), без яго разгляду гісторыкам -- не доказ, і не матэрыял для вікіпедыі. Yury Tarasievich 19:02, 23 Жнівень 2008 (UTC)
Перапісаць цалкам. Месцамі бачна, што аўтар плавае: "дзейнічае ў некаторых краінах". Хай аўтар гэтых радкоў пакажа мне краіну, дзе няма езуітаў... --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 01:35, 1 верасня 2014 (FET)