Размовы:Усевалад Гарадзенскі

Як не задумацца над словамі ўладальніка Ізборника:

"А, как считаете, можно ли пускать детей приходить ко мне давать посетителю возможность управления большую, чем «поставить оценку» или премодерируемое «предложить ссылку»? Что-то вроде принципа википедии, когда все, кого это касается, следят и исправляют друг за другом".

І над адказам яму Т.Баранаўскаса:

"Вы что, серьезно говорите о принципах Википедии? Где любой дурак или просто хулиган может прити и всё испортить? Возможность "отката"? А кто "откатывать" будет, постоянно следить, не испорчено ли что?".

Гэта не зусім наш выпадак, бо дурняў і хуліганаў тут пакуль няма, але наводзіць на кепскія думкі :( --MaximLitvin 07:29, 6 February 2007 (UTC)

Пазіцыю Барана'ускаса я наогул разумею. Але ён і блытае -- розныя ўзроўні арганізацыі ведаў.

А досыць цікава было б ведаць, што канкрэтна прывяло гэтыя "кепскія думкі"? Yury Tarasievich 07:42, 6 February 2007 (UTC)

Каліласка, распавяду, што прывяло. №1: Сын валынскага князя Давыда Ігаравіча - ўжо пісаў (з напісанага ў гутарках можна 3-5 артыкулаў зрабіць, аб чым ўжо думаў), што гэта дакладна невядома і наогул немагчыма, спасылаўся на Назаранку (дарэчы, ў яго ёсць несупярэчлівая гіпотэза). №2: З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі. - і на самой справе гісторыкам прычыны невядомы, бо яго бацька не быў ізгоем, як і дзязька, якого звалі не Усеваладам, а не вядома як. №3: Усеваладка трапіў пад апякунства старэйшага за сябе стрыечнага брата Мсціслава Усеваладавіча. - што гэта за Мсціслаў (у інтэрнэце некторыя дзівакі пішуць, што ён быў смаленскім князям), дзе згадваецца ён і гэтая апека, таксама гісторыкам невядома :) Усяго толькі тры пункты на адзін артыку :) Госцеў ўсю гэта (акрамя №1) перадраў з Інтэрнэту, дзе аматары займаюцца гістарычнімі "рэканструкцыямі" па сваім гусце і не ведаючы прадмету. Карацей, ён з забора спісаў, а беларуская Вікіпедыя будзе займацца распаўсюджваннем ведаў. Зараз я ўжо разумею, што Вы мне будзеце казаць аб неабходнасці згадвання гэтага, а ўжо пасля яго абвяржэння. Давайце напішам, што людзей з Марса завезлі інапланяцяне, а пасля пашукаем, хто з вучоных гэта абвяргае - 100% гэткіх вучоных мы не знойдзем, таму мусім зрабіць выснову, што людзей насамрэч інапланяцяне з Марса завезлі. Сумна ўсё гэта, вельмі сумна :((( Вы асабіста тут ніпрычым. --MaximLitvin 08:38, 6 February 2007 (UTC)

Ведаеце, можна і не так востра ў адрас Госцева. Усе 20 гадоў (і шмат гадоў да таго), што сям-там займаліся ..., ён займаўся краязнаўствам (зрэшты, і генеалогіяй), адзін з лепшых на Гарадзеншчыне, чалавек вельмі паважаны. Што ён там чагосьці не ведаў, ці не адтуль спісаў -- гэта яшчэ вялікае пытанне, якога я зараз, не чытаўшы апанента, не буду кранаць.

Далей, артыкул напісаны быў у 1990 г. (гэта ёсць у крыніцах), і ніякі інтэрнэт тут не вінаваты. Дарэчы, Смаленск у тым артыкуле ўзгадваецца, але так, што дзядзька і пляменнік там бывалі. Што некаму гэта ў галаве перакруцілася ў князя -- не наша бяда. На жаль, сам зборнік матэрыялаў выдадзены, як звыч. у часы крызісу -- пішмашынка, рататар, і акурат да гэтага артыкулу прапушчаныя расшыфроўкі крыніц (так разумею, што "летапіс 12 ст.", пэўна адзін з нялюбых вам). Yury Tarasievich 10:43, 6 February 2007 (UTC)

Не востра я аб Госцеве, мо і падалося гэтак. Паважаю вельмі патрэбную працу краязнаўцаў. Усё астатняе Вашыя эмоцыі, якія я каментаваць не буду, бо, напрыклад, вядомы толькі адзіны летапіс 12 ст., Аповесць мінулых гадоў, а любы ці нелюбы - ёсць крыніцазнаўства, якое займаецца пэўнасцю крыніц. --MaximLitvin 15:05, 6 February 2007 (UTC)

Да існасці праблемы. Ёсць прэтэнзіі да крыніц? Пішыце ў зноскі, як гэта звычайна і робіцца. А то атрымліваецца так -- усе аматары ведаюць "мэйнстрым", скажам пра "два сыны ў галіцкай звадзе", а тут раптам "тры", спасылкі ні на што няма, каментара няма. Верагоднасць такога тэксту ва ўспрыйманні аматара -- нуль. Разумееце, пра што я?

Здагадкі і інтэрпрэтацыі гісторыкаў -- дужа танны тавар. Ані кумранскія сувоі нам не адкрыліся, ані сучаснікі, маючы "інтэрнэт" і непараўнальна лепшыя архівы, неяк не выказваюцца выразна шмат пра што, у т.л., пра гарадзенскага князя. Yury Tarasievich 10:43, 6 February 2007 (UTC)

Ня ведаю, нават, што і казаць - каб аба ўсім агулам. Ну вось, Назаранка колькі год як выказаўся аб гарадзенскіх князях, але каму да гэтага справа, як быў Усеваладка "Давыдавічам", так і застаецца. Ці Маёраў давеў пра сапраўднасць паведамленняў з Полацкага летапісу ў звестках Тацішчава і сапраўднасць самых гэтых звестак, а ўсё адно шырока вядома толькі стаўленне Талачко аб падробке. Даўно даведзена, што Рурык быў адзін, а дасюль у кожным артыкуле, нават з прасоў, чутна пра Сінявуса і Трувара. Даўно ведама, што Растоў заснаваны ў 11 ст., але з кожнага праса вярзуць, што ў 862 у Растове Рурык пасадзіў свайго ярла. Вядома, што гарадзенскага князя Юрыя, які загінуў падчас татарскай навалы, а пасля яго Гародню захапілі літоўцы – ўсё адно будуць аб гэтам пісаць (як у рускай Вікі). Ці ўзяць Д.Браўна, сусветную хваробу... І што думаеце, гісторыкі вінаватыя? І жадаў бы выправіць, але паспрабуй кожнаму, які жадае выправіць твае выпраўленне, давядзі - загнешся у зноскі знасіць, заснашаешся. Калі на памылку кажуць “традыція”, а на заўвагу аб памылке – “пытанне аб сапраўднасці традыці”, то далёка пойдзем - праў Баранаўскас, не хацелася верыць, што ўсё гэта пустое, але яно відаць так. Пайду пра палеалітычныя пячоры чытаць, ў якіх марсіанскія завазні малюнкаў панамалявалі :))) --MaximLitvin 15:05, 6 February 2007 (UTC)

Нашто гэтыя крыўды?? Ідэю выкарыстання гістарычнай дакументацыі ў палітычных мэтах уклалі ці не ў Вавілоне? Дык што мы тут чубімся над жменькай летапісаў, запісаных у часы нераспрацаванасці ўсяго, наконт якіх была тысяча інтэрпрэтацый, і будзе другая?? Ну, "традыцыйнае меркаванне", а якое ж яно яшчэ? "Няправільнае"?

Ведаеце, якая б ні была ВП кепская і ўсё такое, а і так яе прынцыпы даюць (унікальную?) магчымасць складаць значна больш аб'ектыўныя ў суме матэрыялы. Ну, за гэта даводзіцца і плаціць -- вось такім чынам. Вось жа, для мяне гэты кошт надакучлівы, але не занадта цяжкі. Yury Tarasievich 19:21, 6 February 2007 (UTC)

папраўкі

Вось, зараз, мне здаецца, і не зробіш лепей. І змест, і форма, усё як належыць. Дарэчы, на блізкае сваяцтва з Агаф'яй я таксама звярнуў увагу, яшчэ глядзеўшы на госцеўскае дрэва. Yury Tarasievich 13:48, 6 February 2007 (UTC)

Крыніцы?

Глядзеў "Наш радавод" і разбіраўся спецыяльна падрабязна ў гэтым пытанні апошнім часам. Не зразумела якімі крыніцамі аўтар карыстаўся наконт ізгойнічаства, бо па першакрыніцах не бачна, што яны былі ізгоямі. Дарэчы, кепска зразумела, што маецца на ўвазе пад "ізгоем". Іх ніхто ні куды не выганяў, яны мелі ўдзелы хоць і былі імі не задаволенныя. Была некалі тэорыя "ізгойніцтва", якая пацвяржджалася адно спасылкай на Наўгародскае улажэнне па якім 5-ы па старшынстве княскі сын станавіўся "ізгоем", але яны ж не 5-ыя сыны былі, а Наўгародскае улажэнне мела лакалькае дзеянне і невядома наолуг на якіх князёў распаўсюджвалася, бо ў Ноўгарадзе князі былі "наймаваныя". Таму і цікавяць крыніцы, бо крыніцы Назаранкі відавочны (не лічачы яго гіпатэтычных высноў). Дарэчы, а што Вы вырашылі з медыевістыкай, візантыністыкай і "навукай аб гісторыі сярэднявечнай Русі"? :) Гэта ўсё ж такі адна навука ці тры? :))) --MaximLitvin 10:50, 13 February 2007 (UTC)

Калі чыталі зборнік, то бачылі, што, хоць адсылкі да крыніц у тым артыкуле ёсць (г.зн. надрадковыя 1,2), але ўласна крыніц няма, укладальнікі схібілі. Што сам магу сказаць -- гэта, відаць, не Салаўёў. Не выключаю ПСРЛ.

Тое самае датычыць "ізгояў" -- узята з артыкула. Пра вандроўкі дзядзькі і пляменніка па ўсёй Русі прапусціў, бо не цалкам рэлевантна.

Фармулёўку медыевістыкі, у тым сэнсе, што гэта і ёсць пра сярэднявечча, я ўжо паказваў тут.

Візанты(ні)стыкі ў наменклатуры не бачыў. Магчыма, гэта з заходняй наменклатуры. Yury Tarasievich 11:15, 13 February 2007 (UTC)

Гэта я бачыў, у Салаўёва дакладна няма, а гэта значыць, што няма ў годных веры крыніцах, бо Слаўёў абагульніў усе рускія першакрыніцы - за гэта яму помнік ад калег. ПСРЛ гэта вялікі зборнік, які пачалі выдаваць яшчэ да рэвалюцыі і дасюль цалкам не выдалі, там шмат ўсялякіх крыніц як старых так і кампілятыўных позніх - таму проста "ПСРЛ" нічога не кажа, бо там ёсць той самы Густынскі летапіс :) Пра "ізгояў" вельмі добра Ключэўскі напісаў (КНЯЗЬЯ-ИЗГОИ. III.), вельмі трапна акрэсліў хто такія "князі-ізгоі" і адкуль яны з'явіліся. "Ізгоі" гэта пераносны сэнс - яны былі выгнаныя з "лесвіцы Рурыкавічаў", але не з Русі ці сваіх удзелаў. Параўнайце гэта з "З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі." - відавочная недарэчнасць, бо навуке ўсё вядома і "ізгоі" яны былі ў пераносным сэнсе.

Медыевістыка толькі фармальна навука аб усім Сярэднявеччы, а візантыністыка з "навукай аб сярэднявечнай Русі" фармальна лічацца яе разделам. Але на самой справе медыевістыка навука аб сярэднявечнай каталіцкай-"лацінскай" Еўропе (відавочна з самой лацінскай назвы), гэта павялося з тых часоў калі ў Расіі толькі з'явілася гістрычная навука, прычым яе завадатарамі былі немцы - яны і назву прывезлі, а для рускай галіны назву новую не прыдумалі і яе дасюль няма. Таму і атрымліваецца такая недарэчнасць. Аб медыевістыке вельмі добра вось як напісана: Медиевистика – это наука об истории Средних веков. Но негласно.... Во, якая барба ў нас з Вамі :))) --MaximLitvin 11:58, 13 February 2007 (UTC)

"На самой справе"? А па-мойму, гэта такая самая розніца, як між лінгвістыкай і мовазнаўствам. Думаю, варта вярнуцца да гэтага пытання тады, калі гэтае "негалоснае адрозненне" з'явіцца ў энцыкл. вызначэннях. Што да візантыністыкі, то ўпісвайце яе, калі жадаеце.

"Годнасць веры", як я ўжо казаў, вызначаць не нам. Напр., у класічнай журналістыцы інфармацыя "не існуе" без двух незалежных пацверджанняў. Пераставіць "легенду" пра паходжанне У.Г. у дробны шрыфт, г.зн., дэнансаваць крыніцу (Густынскі лет.?), можна, напр., на падставе працы "Памылкі густынскага летапісу". Ці ёсць у вас такая?

Ізгоі -- так, Ключэўскі тлумачыць гэта добра, у артыкуле ў н.радаводзе гэта няўцямна. Трэба дадаць артыкул, тут пакінуць толькі спасылку. Yury Tarasievich 12:56, 13 February 2007 (UTC)

Глядзіце, напрыклад, у БСЭ: "Медиевистика (от латинского medius — средний и aevum — век, эпоха), раздел исторической науки, изучающий историю средних веков в Западной Европе (в более широком, но менее употребительном значении — и в других районах мира). Согласно периодизации...". Гэта "энцыкл. вызначэнне"?

Тут таксама справа ў тым, што калі даследчык піша "невядома", а на самой справе вядома і напісана ў класікаў гістарыаграфіі - гэта седчыць пра ўзровень якасці працы гэтага даследчыка. З артыкула бачна, што аўтар ня ведае хто такія "князі-ізгоі", які быў іх статус.

У нашым выпадку ёсць крыніца 12 ст., якая некалькі разоў згадвае яго бяз імя па бацьку, і крыніца 17 ст., якая згадвае яго імя на бацьку. Любы гісторык будзе верыць першай, а не другой, і шукаць дзе памылка ў другой ці мо яна спасылаецца на невядомую старую крыніцу. Прац пра памылкі ў Густ.летап. процьма, дзякуючы літоўскім калегам, здаецца прыйдзецца напісаць пра яе грунтоўны артыкул.--MaximLitvin 13:59, 13 February 2007 (UTC)

Асабіста я, вам, у гэтым -- веру, але паспрабуйце, нарэшце, забыцца -- пішучы тут, у ВП -- пра "крыніцы 12 і 17 ст.". Дапускаючы "добрыя" уласныя высновы, мы адкрываем дзверы і для нядобрых, і, нарэшце, для прапаганды.

Яшчэ іначай, канкрэтна -- выкінуць тэорыю пра давыда ігаравіча можна толькі тады, калі або даведзена, што гэта фальсіфікацыя. Што летапіс там штосьці не так падае -- не повад выкідваць з артыкула тое, чым поўняцца кнігі, нават у 2000-х гг. Гэта не эпіцыклы, не флагістон, гэта інтэрпрэтацыя апрыёры недасканалых і разрэджаных крыніц.

БСЭ 1950-х гэта акурат тое месца, дзе нам належыць браць вызначэнне медыевістыкі, ага.

Пра артыкул у н.радаводзе -- мая фраза, магчыма, не цалкам удалая, падрахоўвала абзац ці два, прысвечаныя там вандроўкам гэтых канкрэтных асоб, і, таксама, утрымлівала вызначэнне "ізгояў", ўдалае (няўдалае) настолькі, наколькі я яго зразумеў з тых самых абзацаў, пакінутае да далейшага ўдакладнення (на той момант Ключэўскага я не чытаў). Yury Tarasievich 14:41, 13 February 2007 (UTC)

Шкада, але здаецца Вы не разумееце – ад сябе нічога не кажу і маіх высноў тут няма, у мяне дарэчы ёсць і ўласнае меркаванне аб паходжанні Усеваладкі, але яго пры сабе трымаю. Высновы аб прыярытэтнасці крыніц зроблены вельмі даўно, калі мяне нават у планах не было, і чаму ж я мушу забыцца на здабыткі крыніцазнаўства… ну Бог з гэтым, як жадаеце.

Я не патрабую выкідваць нешта з артыкула, я жадаю каб артыкул не ствараў падманлівых уяўленняў у чытачоў. Тое, што ў Г.л. ёсць прыватна гэтая памылка ўжо даведзена тым жа Назаранкам (замовіў у сябра з СПб копію назаранкаўскага артыкула, атрымаю і магу Вам даслаць для азнаямлення). Напрыклад “князі-ізгоі” тлумяць галаву сённяшняму чытачу – чытач Ключэўскага добра разумеў сэнс слова “ізгой”, бо ведаў хто такія старазаветныя “гоі”, а сённяшні чытач не ведае хто такія “гоі” і для яго “ізгой” сінанімічны “выгнаннік”, што не адпавядае рэчаіснасці. Хто такія “гоі” не ведаюць не толькі сённяшнія чытачы, але і шмат хто з сённяшніх аўтараў – з вынікамі (падманутымі чытачамі) я неаднаразова сутыкаўся і хоць лоб разбі сабе не давядзеш, што памылка. Артыкул з Нашага радаводу я спецыяльна браў чытаць, таму зараз ведаю, што там напісана.

А чаму не верыць БСЭ, калі тое ж кажа і Увараў у 2006? З 1950-х нічога не змянілася ў гэтым плане. Ці змянілася, а мы з Уваравым :))) не ведаем і ён нават сваіх калегаў на канферэнцыі дурыць? --MaximLitvin 16:52, 13 February 2007 (UTC)

Не змянілася, хм? Ну, вось вам з БелСЭ (~1971): "...гісторыя... Зах. Еўропы, у шырэйшым сэнсе -- усяго свету...", а вось вам з ЭГБ (~2000): "...гісторыя сярэдневякоўя, пераважна Еўропы...". Выберце сабе медыявістыку.

Вы таксама мяне не разумееце, дарэчы. Слушна, што "не трэба забываць здабыткаў", але і мы тут не навуковую працу пішам, пункт гледжання не адстойваем, тэорыю не даводзім. Тут, у сеціўнай энцыклапедыі трохі іншыя патрабаванні, трохі іншая меркаваная аўдыторыя.

Далей, я не вам прыпісваю гонар адкрыцця гэтай гістарычнай праўды, і не падазраю за вамі ўласных высноваў -- я кажу, што ніяк нельга выпусціць з энцыклапедычнага допісу, або паставіць у зноскі, традыцыйны, размножаны ў дзесятках (?) навуковых выданняў, погляд, няхай і абмыльны, бо асноўваецца на памылцы, якую выкрыў адзін аўтар у адным артыкуле.

Тут трэба адзначыць, што асабіста мне, збольшага, абыяк, якое было паходжанне ў У.Г. Але мне не абыякавы імідж тутэйшай ВП, хочацца, каб хаця гэты беларускамоўны праект выглядаў не-ідэалагічна, салідна і верагодна. Вось прычына маіх "пярэчанняў", калі іх можна так назваць.

А зараз вы мне скажыце, бо я не разумею, што вы канкрэтна хочаце зрабіць такога прынцыповага з гэтым артыкулам, чаго тут яшчэ не зроблена? Yury Tarasievich 18:59, 13 February 2007 (UTC)

У БелСЭ добра напісана, а ў ЭГБ цьмяна, але тое ж самае - "пераважна Еўропы" не ўдакладняючы якой, бо Візантыя ж таксама ў Еўропе, а візантыністыка існуе сабе. У шырокім жа сэнсе медыевістыка ўключае і Амерыку, і Азію, і Афрыку і ў яе шырокіх межах утрымліваецца нават гебраістыка (навука аб гісторыі яўрэйскага народу).

Зараз мяне больш за ўсё ў гэтым артыкуле непакояць "князі-ізгоі", ну і ў другую чаргу дробны шрыфт у частцы артыкула, але гэту дробязь чытачы спішуць на глюк. Таму прапаную зрабіць вось як:

Традыцыйна лічыцца сынам Давыда Ігаравіча кн. дарагабужскага і ўладзімір-валынскага [?—1112], праўнукам Яраслава Мудрага. З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі., што Ппасля смерці бацькі (1112) Усеваладка трапіў пад апякунства старэйшага за сябе стрыечнага брата Мсціслава Усеваладавіча, сына Усевалада Ігаравіча. Пасля смерці таго (1116) лёсам Усеваладкі заняўся вялікі князь кіеўскі Уладзімір Манамах, і ажаніў яго са сваёю дачкой Агаф'яй [к.1100—?], даўшы ў пасаг ускраінную гарадзенскую зямлю.[2] Незразумела чаму Усеваладка не атрымаў спадчыны Давыда Ігаравіча - Дарагабужскага княства. --MaximLitvin 19:50, 13 February 2007 (UTC)

Ну, і гамон праблеме. Праўкі неканфліктныя, і ізгоі тут другасныя, можна спакойна выкідаць. А завёрставанне дробным шрыфтам -- гэта традыцыйны паліграфічны спосаб афармлення інфармацыі такога кшталту ("заўвагі на палях" і пад.). Я б хацеў, каб тут у нас ён пашыраўся. Магчыма, варта скласці караценькую інфармацыйку пра тое, што гэта азначае.

Аўтар артыкулу ў БелСЭ бярэ азначэнне з кнігі 1954 г., падобна як БСЭ выйшла ў сяр. 1950-х -- хіба не мушу нагадваць ідэйнай характарыстыкі тых гадоў, у гал. грам. навук, хм? :) Yury Tarasievich 21:36, 13 February 2007 (UTC)

Во, зараз больш-менш добра :) Толькі навошта адбіўка - няўжо дробнага шрыфту недастаткова.

А вас паслухаў і дадаў. Сапраўды, калі ў папяровіках дробнашрыфтавыя ўрэзкі былі найзвычайнейшай рэччу, то ў сеціўным культ. кантэксце дробны шрыфт, сапраўды, можа выклікаць неразуменне, на від "ці не памылка". Сукупнасць з адбіўкай такія пытанні здымае.

Ну і дзе ж тут ідэалогія, гэта ж тэарытычная дэфініцыя, яна незменная з пачатку свайго існавання. Прывёў жа сучаснае меркаванне не апошняга, ў свеце медыевістыкі, адмыслоўца. А тое, што нейкія ёлапні (напр. у РуВікі) нешта не тое напісалі, то чым медыевістыка вінаватая? Што яшчэ трэба - энц. вызначэнне дэфініцыі ёсць, меркаванне сучаснага адмыслоўца ёсць, той жа Назаранка таксама бачыць розніцу, у т.л. якасную (аб чым я і пісаў ў артыкуле). А вось сп. Ю.Т. не бачыць і хоць ты застраліся тут :))) --MaximLitvin 07:34, 14 February 2007 (UTC)

Не бачу. Вызначэнне наогул новае, з 20 ст. Што мне (у гэтым кантэксце) прыватныя думкі? І адмыслоўцы памыляюцца. А хтосьці хоча "быць бліжэй да Еўропы", хоць бы праз назву ("я медыевіст, у адрозненні ад русіста, ці візантыніста") -- скажаце не бывае так? А ў наменклатуры ступеняў гэта, здагадваюся, і так усё адно, толькі не знайду зараз вакаўскага індэксу. Назва на Еўропу не паказвае, а толькі на сярэднія вякі.

"Нязменныя дэфініцыі" -- хе-хе. Прыкладу БелСЭ і ЭГБ мала? А што ў 1950-я ў СССР дыстанцыяваліся ад заходняй навукі і г.д. -- не сакрэт, здаецца? Англійская ВП дае "...(еўрапейскі)...", т.ч. як ЭГБ, галандская і руская не ўзгадваюць Еўропы зусім, нямецкая -- наўпрост еўрапейскі. Columbia -- "3. Scholarly study of the Middle Ages.", у брытаніцы такога артыкулу не знаходжу зусім. Вось такія нязменныя дэфініцыі. 8) Yury Tarasievich 08:13, 14 February 2007 (UTC)

Як раз тыя, хто хоча "быць бліжэй да Еўропы" (лічаць Русь неадемнаю часткай Еўропы), і мяшаюць ўсё ў адну кучу. Але гэта не важна, бо ў кантэксце артыкула пра Назаранку мы павінны асвятліць яго стаўленне да праблемы, а не тое, што сп. Ю.Т. лічыць праўдзівым/непраўдзівым ці палітызаваным/непалітызаваным у гэтым пытанні, і не тое што напісана ў той ці іншай энц. Тое што аб медыевістыцы пішуць па рознаму - гэта трэба асвятляць у артыкуле Медыевістыка, а ў артыкуле пра Назаранку трэба пісаць, што ён бачыць сутнасную і якасную розніцу і імкнецца ліквідаваць апошнюю, але не першую. --MaximLitvin 09:17, 14 February 2007 (UTC)

Вось і не "мяшайма ў кучу". Слушна, што "...ў артыкуле пра Назаранку трэба пісаць, што ён бачыць...", але тое, што і як ён бачыць, не абавязкова ёсць агульнапрынятае, кансенсуснае (хаха), вызначэнне, якое і трапляе ў энцыклапедыі. Yury Tarasievich 09:43, 14 February 2007 (UTC) PS Курсіў адкаціў. Курсіў гэта цытата, іншамоўнае слова, узмацненне, аніяк не тлумачэнне.

Ну Б*г з ёй, з агульнапрынятасцю, у артыкул пра Назаранку трэба вярнуць "навуку пра сярэднявечную Русь", бо гэта яго пункт погляду (хай сабе Вы і лічыце, што ён не агульнапрыняты), вось і ўвесь сказ. PS спасылку [4] кепска відаць, але калі выносіш яе за </div>, то яна пераскоквае на новы радок. --MaximLitvin 10:33, 14 February 2007 (UTC)

Ну і ўпісалі б даўно. У форме "...якую Назаранка лічыць..." гэты допіс цалкам неканфліктны. І пакіньце мне прыпісваць, бо выходзіць за рамкі. Я не таму лічу правільным вызначэнне А, што сам прыдумаў, а таму, што пераважна бачу запісаным менавіта А, і добрых аргументаў за Б насупор А пакуль што не бачу, апроч БСЭ сумніўнай эпохі і "дэ гусцібус" некалькіх даследнікаў. Yury Tarasievich 11:11, 14 February 2007 (UTC)

Наконт бачнасці спасылкі пагляджу, няхай пакуль будзе як ёсць. На жаль, інкубатар не трымае класу references-small, там тэкст у трохі большым кеглі.

Аб колькасці памылак Тацішчава.

У Тацішчава ёсць две рэдакцыі "Гісторыі..." і да кожнай рэдакцыі ёсць некалькі чарнавікоў і белавікоў з аўтарскімі праўкамі. 2-ая редакцыя вельмі адрозніваецца ад 1-ай і ад чарнавікоў і белавікоў - кожны з іх мае рознаю колькасць памылак у гэтым месцы. Аналізуючы 1-ую, 2-ую рэдакцыі, чарнавікі і белавікі, гісторыкі, той жа Плахонін, прыйшлі да высновы, што Тацішчаў не ведаў імя па бацьку У. - у 1-ай рэдакцыі ён яго не згадвае, але ўжо у 2-ой рэдакцыі ён ужо называе У. Давыдавічам, таму што Гарадзенскае княства палічыў знаходзячымся на Пагорыні (Тацішчаў піша аб гэтым у каментарах да свайго тэксту). У той жа час Тацішчаў, лічачы што У. Давыдавіч не можа быць мужам дачкі Манамаха, атаясамлівае Усевалада жанатага на Агаф'і з Усеваладам Ольгавічам, але той таксама быў блізкім сваяком, а Усеваладаў у той час на Русі больш не было, таму Тацішчаў вырашыў "зрабіць" Агаф'ю унучкай Манамаха - такім чынам вырашаўшы праблему блізкага сваяцтва ў шлюбе.

Зараз разбіраюся хто, дзе і што пісаў па гэтым пытанні. А асабліва мяне цікавіць стрыечны брат Мсціслаў Усеваладавіч. Калі Усевалада - брата Давыда Ігаравіча, некаторыя даследчыкі згадваюць, але бяз падрабязнасцей, то Мсціслава Усеваладавіча ніхто нідзе не кранае. *Мне прыватна мяркуецца, што калі у Давыда быў старэйшы брат, то зваць Усеваладам яго не маглі* Наогул чакайце працягу... :) --MaximLitvin 10:17, 2 March 2007 (UTC)

Ну і добра. :) Yury Tarasievich 10:37, 2 March 2007 (UTC)