Размовы:LiveJournal

журнал, часопіс гэта іншае --Максім Л. 13:12, 30 Сакавік 2009 (UTC)

Журнал як збор запісаў, магчыма, рэгулярных. Часопіс гэта перыядычнае выданне пэўнага фармату і зместу. Yury Tarasievich 13:24, 30 Сакавік 2009 (UTC)

Прывітанне, Максім. Я моцна не трымаюся за назву, але выкажу сваё меркаванне. Журна́л (ад фр. journal) — друкаванае перыядычнае выданне. Слова прыйшло да нас з французкай мовы праз рускую. Часопіс (ад "час" і "пісаць") — тое ж самае, толькі спрадвечна славянскае слова. Я лічу гэтыя словы сінонімамі. Калі ёсць сваё слова - навошта браць чужое? Дарэчы, у суседаў тыя ж праблемы: http://langs.ru/chasopis/ --Вікі-Майстар 13:41, 30 Сакавік 2009 (UTC)

журнал -- сшытак для запісаў рознага характару, іначай дзённік, перыядычнае выданне -- часопіс. у рускай мове сэнсы трансфармаваліся. --Максім Л. 13:49, 30 Сакавік 2009 (UTC)

то чаму тады "Живой Журнал"? Зваротная трансфармацыя? ;)

Ну ды добра, хай будзе так. Я толькi дадам перанакіраванне. І з Жывога Дзённіка заадно. :) --Вікі-Майстар 14:33, 30 Сакавік 2009 (UTC)

Упс. Хтосьці ужо зрабіў. --Вікі-Майстар 14:36, 30 Сакавік 2009 (UTC)

з англійскай папросту ўзялі, а што ў рускай ужо свой сэнс не падумаўшы былі, во і... --Максім Л. 15:39, 30 Сакавік 2009 (UTC)

Проста на з'яву ёсць даўно слова, а таксама сугучнасць. Калі б можна было "выбіраць", то лепшым варыянтам было б "дзённік". Yury Tarasievich 14:55, 30 Сакавік 2009 (UTC)

Юры - дарэмна "налады" замянілі на "настройкі". "Налады" - ад "наладжваць". "Настройкі" - ад "настраивать". У беларускай мове таксама ёсць запазычанае "настройваць", але яно выкарыстоўваецца пераважна ў пераносным сэнсе ("настройваць супраць кагосьці"). --Вікі-Майстар 06:56, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Што тычыцца "карыстача" - мне проста падабаецца такі варыянт. (па аналогіі чытач - чытацкі білет; карыстач - карыстацкі інтэрфейс). Здаецца мне, гэта слова мае ўсе шанцы прыжыцца ў нас (у ўкраінцаў ўжо). Так што пажывем-пабачым. --Вікі-Майстар 06:56, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Вы зразумейце, што "падабаецца" -- не мерка. Мерка -- ёсць у акадэмічным слоўніку ці дзяржаўным стандарце (вось як тут). Налады і карыстач гэта вельмі нядаўнія выдумкі, якія апроч таго: ўжываюць не цалкам беларускія мадэлі словаўтварэння (-ач) і свавольна мяняюць сэнс кораню -лад- (плюс бессуфіксальная мадэль, згодна з сістэмай мовы, не заўсёды можа ўжывацца). А ў аўтарытэтных слоўніках існуюць словы карыстальнік і настройкі.

Наконт "настроіць" небеларускае слова і сэнс у яго не той -- гэта амаль эпічна. :) Не кажучы пра ТСБМ-05, "Гістарычны слоўнік" таксама ўтрымлівае слова "настроіць", і менавіта з роднасным сэнсам -- "настройваць (музычны інструмент)". У СТБ 94 г. здаецца таксама было, але гэта ўжо зараз не буду шукаць. Yury Tarasievich 15:45, 31 Сакавік 2009 (UTC)

* 1. "Не мерка" - згодзен, я проста выказаў своё адчуванне.

* 2. "Акадэмічны слоўнік і дзяржстандарт" - гэта выдатна, а адкуль бяруцца словы ў гэты стандарт? С жывой мовы, ці не так? Будзе мяняцца мова - будуць мяняцца стандарты.

* 3. нядаўнія выдумкі - адносна "карыстача" - безумоўна, я іншае не сцвярджаў. Але гэта не значыць, што яго зусім нельга выкарыстоўваць.

* 4. не цалкам беларускія мадэлі словаўтварэння (-ач) - чытач, глядач, уцякач, драч, гарлач, барадач, бубнач, ....... - усе адушаўлёныя назоўнікі мужчынскага роду, гэтак жа як і карыстач (гляньце ў слоўнік гэтыя словы там ёсць). Магчыма вы правы, але згадзіцеся, такіх слоў - процьма.

* 5. "настройваць (музычны інструмент)". Я таксама магу прывесці "наладчык", "наладка" - тэрміны часцей за ўсё ўжываюцца ў тэхнічных тэкстах, менавіта ў сэнсе наладкі чагосьці.

Я тут зрабіў невялікае "апытанне" на Яндэксе па чашчыні выкарыстання тых ці іншых тэрмінаў. Вось : што атрымалася:

** "карыстальнік" - 11 тыс. стар.

** "карыстач" - 5.5 тыс. стар. (нядрэнна для неалагізма? І не, там далёка не тарашкевіца, гляньце самі).

** "налады" (шукаў менавіта гэту форму, каб пазбегнуць памылковых спрацоўванняў) - 4.1 тыс.

** "настройкі" (менавіта гэта форма) - 1 тыс. стар. (Уаў, слабавата для такога старога слова, што ёсць у акадэмічных слоўніках).

Вось і атрымваецца, што для IT-тэматыкі людзі самі выбіраюць часта не тыя словы, што навукоўцы прыдумваюць у сваіх кабінетах. (Не заўсёды, але...).

Дарэчы, ці вы чулі вось пра гэта: "Слоўнік новых слоў беларускай мовы" http://litera.by/book14615.html ? Здаецца і навука рухаецца ўслед за жыццём... Цікава было б паглядзець, ці ёсць там нашы падапечныя словы... І калі там ёсць "карыстач" і "налады", ці магу я іх вярнуць назад? --Вікі-Майстар 17:53, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Прабачце, не. Слоўнік новых словаў не аўтарытэтная крыніца, а звычайнае лінгвістычнае даследаванне актуальнага стану сеціўнага жаргону; гэтаксама даследуюць, напрыклад, жаргон турэмны. Прадметам былі пераважна альтэрнатыўніцкія рэсурсы; лінгвістам усё адно, што даследаваць.

Акадэмічныя слоўнікі і дзяржаўныя стандарты ў частцы тэрміналогіі складаюцца трохі іначай, чым вы думаеце. Ёсць недзе ў сеціве артыкул Шчэрбіна, пашукайце.

Размова гэтая ад таго, што з беларускай моўнай практыкай у нас не так што не ўсё добра, а проста фатальна. Вось і выплываюць у Сеціве наверх усялякія моўныя пачвары -- гэтакія моўныя змаганні і рэвалюцыі. Я б параіў вам некаторыя артыкулы з "Беларускай лінгвістыкі", ды не ведаю вашай падрыхтоўкі.

Новыя (і старыя) выдумкі ўжываць, вядома, можна, але гэта не паўсюль дарэчна. Напрыклад, у энцыклапедыі, якая пераказвае існуючыя аўтарытэтныя погляды і звесткі, карыстаючыся пры гэтым акадэмічнай літаратурнай нормай мовы. Yury Tarasievich 18:38, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Я зразумеў Ваш адказ. (І я так разумею. гэта пазіцыя адміністрацыі беларускай Вікіпедыі, улічваючы Ваш статус). Я паспрабую знайсці артыкул Шчэрбіна, паколькі тэма для мяне цікавая. Але здаецца мне, што нам прыйдзецца доўга чакаць, калі старэнькі акадэмік прыдумае для нас слова, якое мы маглі б выкарыстоўваць у ЖЖ... :| Толькі вось баюся, для яго што ЖЖ што XXX - аднолькава недаступныя... тэрміны. :)

Усё, для мяне тэма закрыта. --Вікі-Майстар 19:22, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Галоўнае, на што моцна спадзяюся -- што вы не адчулі тут нейкай крыўды. Мова, асабліва ў акадэмічным асяродку, да якога паўфармальна належым і мы тут :) -- гэта проста сродак камунікацыі, а не самарэалізацыі. Прынамсі, для паўнавартасных моваў гэта так.

Дарэчы, Шчэрбін не старэнькі і напэўна не дурненькі. :) І ўклад у лексікаграфію зрабіў немалы. Yury Tarasievich 19:30, 31 Сакавік 2009 (UTC)

Я таксама спадзяюся, што Шчэрбін на мяне не закрыўдуе (калі ён тут гэта калі-небудзь прачытае). Апошняе я пісаў не пра яго а ўвогуле (нат не ведаю, ці ён акадэмік). Вярнуўся каб пакінуць спасылку на яго артыкул (каму таксама цікава). Дарэчы, мне імпануе тэрміналагічны падыход аўтара гэтага сайта, трэ будзе ўзяць на прыкмету --Вікі-Майстар 20:18, 31 Сакавік 2009 (UTC)

user settings ;) --Вікі-Майстар 20:22, 31 Сакавік 2009 (UTC)

А гэта, калі заўважылі, і ёсць 1-ы з 4-х этапаў па Шчэрбіну -- збор усіх магчымых варыянтаў. :) Yury Tarasievich 06:29, 1 Красавік 2009 (UTC)

Правiльна. Праблема толькі тое, што сярод сабраных варыянтаў "настроек" няма. Ну не прыжылося гэта слова ў IT. Дык навошта яго сюды "за вушы цягнуць"? --Вікі-Майстар 07:48, 1 Красавік 2009 (UTC)

Гэты тэзіс мне здаецца надуманым. ІТ наша рэальна карыстаецца настройкамі на 100%. І калі сапраўды "будзе на мове" -- пачне менавіта з іх, балазе, ужо ёсць у стандартах. Усе гэтыя "слоўнікі кампутарнай тэрміналогіі (тэрміналёгіі)" -- зборнікі фантазій "вузкага кола моўных рэвалюцыянераў", зробленых на падставе "а я так думаю", моўна няправільных (часта), па 4 агульнапрызнаных фазах апрацоўкі тэрміналогіі не праведзеных, а ўжываных гэтаксама вузкім колам, у якім часта тыя самыя людзі, хто складаў.

Нарэшце, хоць бы і абмінуць усе гэтыя фармальнасці -- ну вось чаго вы хочаце ад "настроек", нашто гэта ўся дыскусія? Ніякіх навуковых пярэчанняў вы не паставілі. А проста слова вам здалося "рускім", так? У той самы час, усе гэтыя "налады" і "наладкі" -- не больш як моўна-кульгавы і недакладны (!!!) "пераклад" слова "настройки". Так з тэрміналогіяй у нармальных мовах не працуюць, паверце. Yury Tarasievich 11:22, 1 Красавік 2009 (UTC)

Дарэчы, паглядзіце на верхні навіг. радок. Там -- "настаўленні", якія вы бачылі ў слоўніку, і якія выкарыстаныя ў маім перакладзе ООО, і яшчэ сям-там. Ці разумееце вы, чаму ў энцыклапедычным тэксце я "абараняю" менавіта агульнапрынятае "настройкі", а не "сваю прапанову"? Yury Tarasievich 11:28, 1 Красавік 2009 (UTC)

Я ўжо збіраўся "саскочыць" з дыспуту... Але ж зацягвае. :)

"ІТ наша рэальна карыстаецца настройкамі на 100%" - гэта аксіёма? Калі б было так, то і размовы не было б, ці не праўда? Я прынамсі даў статыстыку з Яндэкса, лік не ў карысць Вашых падапечных. А Вы на чым грунтуецеся?

"ёсць у стандартах" - пакажыце мне гэтыя стандарты? Ужо 4 фазы прайшлі? Шчарбін у сваім артыкуле 1996 года пісаў, што неблага было б сабраць усе ўжыванні ў базу, прааналізаваць іх галіновым спецыялістам, лінгвістам, і выбраць лепшыя варыянты. Гэта было зроблена? Спасылкі, калі ласка. Заўважце, прайшло 13 ГАДОЎ! За гэты час IT развівалася "сямімільнымы крокамі".

"зборнікі фантазій" - гэта толькі Вашы эмоцыі, адчуванне, ці не так?

"ўжываных гэтаксама вузкім колам" - нажаль тут Вы правы, але ж Вы разумееце, што "шырыня" беларускамоўнага кола большай часткай ад нас не залежыць.

"Там -- настаўленні" - вось бачыце, Вам таксама слова "настройкі" не вельмі падыходзіць. Дык навошта ламаць сябе?

"моўна няправільных (часта)", "моўна-кульгавы і недакладны" - гэта таксама аксіёма? Я хацеў бы пабачыць лінгвістычны аналіз так Вамі неўпадабаных "налад" і "карыстачоў", што там не так. Па карыстачах я дарэчы ўжо пісаў (можаце заадно паказаць, дзе памылкі ў такіх беларускіх словах як "чытач, глядач, уцякач, барадач, ....", словаўтварэнне гэтых слоў роднаснае "уцякаць"-"уцякач", "чытаць"-"чытач", "карыстаць"-"карыстач").

Што тычыцца "налад", вы напісалі, дзьве заўвагі:

1. "свавольна мяняюць сэнс кораню -лад-"
2. "бессуфіксальная мадэль, згодна з сістэмай мовы, не заўсёды можа ўжывацца"

Па-першаму пункту:

1. "налады" - гістарычны корань - "ладъ" - значыць мір, парадак. "наладжваць" - прыводзіць праграму/акаўнт/іншую праграмную сістэму ў парадак, прыводзіць да ладу. "Наладжванне", радзей "наладка" - гэта працэс, які адпавядае дзеянню "наладжваць". "Налады" - гэта вынік гэтага дзеяння і працэсу.
2. Па словаўтваральнай мадэлі. У беларускай мове амаль 20 словаўтваральных мадэляў. Чаму Вы вырашылі, што менавіта нульсуфіксальная мадэль менавіта ў гэтым выпадку не падыходзіць? Ці гэта таксама аксіёма? --Вікі-Майстар 14:05, 1 Красавік 2009 (UTC)

Гэта добра, што зацягвае. :) Ужо і словаўтваральныя мадэлі палічаныя. :))

Значыць, па парадку: рэальна 100% нашага ІТ -- рускамоўнае і там гучаць "настройкі". Так? Мова павінна быць зразумелай, тое самае, і яшчэ болей, тычыцца тэрміналогіі. У беларускамоўнай тэрміналогіі існуе настройка, напрыклад, радыёпрыёмніка? Існуе, і запісаная ў Р-Б палітэхнічным слоўніку Ін-ту мовазнаўства. І нічым прынцыповым настройка праграм не адрозніваецца, так?

Наладка -- тэрмін хоць і блізкі, але не тоесны. Настройка -- тое, што робіцца часта (як варыянт -- да густу спажыўца). Наладка -- тое, што робіцца пасля ўстаноўкі/мантажу/усталявання/рамонту, і ўжываецца гэты тэрмін, пераважна, да тэхнікі і абсталявання. "Пуск і наладка". Наладзіць трактар (адрамантаваць); зрабіць, стварыць; арганізаваць; прывесці ў парадак (усё -- ТСБМ-05). Як бачыце, істотная розніца ёсць.

Нарэшце, "настроити", і з такім самым пачатковым значэннем, ёсць нават у Гіст. слоўніку бел. мовы. Такім чынам, ніякіх рацыянальных прычын ствараць новы тэрмін або новае значэнне існага тэрміну -- НЯМА? Ну прызнайце нарэшце, што вы пярэчыце супраць слова толькі таму, што лічыце яго "рускім". :))

Да гэтага ж дачыняюцца і заўвагі пра моўна-кульгавую, пра корань -лад- і г.д. Падумайце, чаму продкам былі патрэбныя два дзеясловы, дзе, здавалася б, хапае аднаго.

Зараз пра вашыя мовазнаўчыя заўвагі. Па-першае, слова "налада" няма ў ніводным аўтарытэтным слоўніку, гэтаксама як і лада, злада, аблада (толькі з гэтым няўпэўнены, магчыма абласное?). Вось таму гэта і выдумка, фантазія. У адной з самых свежых прац на тэму, манаграфіі Варановіча пад рэд. Сцяцко нульсуфіксальная мадэль для фемінітываў асобна не ўзгадваецца (яна наогул спецыфічная, колькі мне вядома). Можа быць толькі "налад-к-а" як працэс. А ў табліцы частаты выкарыстання фармантаў няма -ач . Вы ўжо дазвольце мне не капаць паперу далей, бо практычна гэта ўсё толькі дэманструе той даўно вядомы факт, што ў славянскіх мовах хоць і можна камбінаваць прыстаўкі і суфіксы "як хочаш", але новыя словы, адпаведныя сістэме пэўнай мовы, атрымліваюцца не заўсёды. :)

Нарэшце, апошняя частка, і тут прашу вельмі ўважліва:

"зборнікі фантазій" - гэта толькі Вашы эмоцыі, адчуванне, ці не так?

"ўжываных гэтаксама вузкім колам" - нажаль тут Вы правы, але ж Вы разумееце, што "шырыня" беларускамоўнага кола большай часткай ад нас не залежыць.

"Там -- настаўленні" - вось бачыце, Вам таксама слова "настройкі" не вельмі падыходзіць. Дык навошта ламаць сябе?

"Зборнікі фантазій" таму, што тэрміналогія, якую туды сабралі, створаная менавіта на такіх метадалогіях -- "падабаецца" і "трэба не-рускае слова". Адкуль ведаю, дзе збіралі? Ад стваральніка кампутэрм.орг. Адкуль ведаю метадалогію? Бо з 92-га г. уважліва сачу за галіной тэрміналогіі, асабліва вылічальнай тэхнікі, а таксама шмат вывучыў.

"Вузкае кола", як бы ні ставіцца да гэтай вузкасці, адназначна прымушае ставіцца да вынікаў з вялікай асцярожнасцю.

Канструкт "наста!ўленні" я дазволіў сабе ў якасці эксперыменту. Я б ніколі не паставіў выдуманага слова ў афіцыйную дакументацыю або ў масавы матэрыял (якое, зрэшты, на 100% лепей адпавядае сэнсу з'явы). У перакладах да праграм вузкага кола гэта дапушчальна. Для шырокага, без мовазн. экспертызы -- не.

Чаму "на 100% лепей" -- бо "наладкі" гэта "пераклад" "настроек", а "настаўленні" -- пераклад "settings". Нехта Сяргей (sorry, але як адрасаваць?) у Мозіле выкарыстаў "перавагі" (пераклад "preferences"), што таксама цікава. Але для пераваг няма дзеяслову, а гэта -- цяжкасці. Наставіць таксама добра адпавядае сваім ужо вядомым сэнсам дзеянню.

Калі на што не адказаў, то выбачайце. Часу займае, мог прапусціць. Yury Tarasievich 15:25, 1 Красавік 2009 (UTC)

Finis

Калегі, вы тут запісаліся па самае ніхачу :) зараз вазьму Крапіву і скончу ўсе вашыя экзерсісы :) Правіла "Вікіпедыя не форум" ніхто пакуль не адмяняў :) --Максім Л. 17:15, 1 Красавік 2009 (UTC)

Itaque: у Крапівы выключна настройка (1953, Т.2, С.160). Размешчаны на гэтай жа стронцы вышэй артыкул "настроить" з перакладам "2. ... наладзіць, настроіць" датычыць выпраўлення непаладак, а не настаўлення параметраў прагляду і інш. На гэтым, як далёкі ад філалагічных тонкасцяў, думаю, неабходна скончыць. Забаніць, на пару дзён, магу абодвух :)) --Максім Л. 17:52, 1 Красавік 2009 (UTC)

Добра, добра. :) Проста бачу -- чалавек капАе, дык шкада ніяк не паспрыяць. :) Завязалі. РБПТС. Yury Tarasievich 17:23, 1 Красавік 2009 (UTC)

Вось жа, а я ўжо адказ падрыхтаваў... Што рабіць?.. Мабыць, завяду сабе Жывы Дзённік, там і выкладу! :) --Вікі-Майстар 19:29, 1 Красавік 2009 (UTC)

Фініта ля камедыя, назапашвайце матэрыял, рукапісы не гараць :) --Максім Л. 19:55, 1 Красавік 2009 (UTC)

Вось!  :) --Вікі-Майстар 20:35, 1 Красавік 2009 (UTC)

Эх, а было цікава чытаць... Можа не трэба закрываць гутарку :)?--Sp.Shut 20:14, 1 Красавік 2009 (UTC)

Калі ласка, у пошце з Вікі-Майстарам, ён кажа напісаў Талмуд :) Усе ў сад. --Максім Л. 20:19, 1 Красавік 2009 (UTC)