Размовы:Аляксандр Яраславіч Неўскі
вял.кн. кіеўскі (1249-1252)[правіць зыходнік]
А хто дзяржаў Кіеў пасля 1252 году? Rasool 11:22, 11 жніўня 2010 (UTC)
- Даніла, кароль рускі, у іх і перад гэтым былі закалоты наконт Кіева і пазней, у 1249 г. Аляксандр атрымаў ярлык на "усю Рускую зямлю з Кіевам", але пасля смерці Гаюка і перамогі Мунке цяжка казаць, хто з іх дэ юрэ і дэ факта трымаў там уладу. --Максім Л. 11:40, 11 жніўня 2010 (UTC)
- А навошта Даніла хадзіў паходам на Кіеў у 1256 г.? Дзе сведчанні таго, што ў 1252 г. Аляксандр спыніў дзяржаць Кіеў, і яго пачаў дзяржаць Даніла? Rasool 11:58, 11 жніўня 2010 (UTC)
- Не зусім на Кіеў, гэта Міндоўг прапанаваў даслаць яму Рамана з навагрудцамі для паходу "хоць да Кіева", а Даніла выбіваў татараў Курамсы і іх прыхільнікаў з басейнаў Пд.Бугу, Случы і Цецерава, т.б. з кіеўскіх земляў. Усё даволі цёмна хто, калі і чаму, ёсць розныя версіі. Пасля перамогі Мунке ў Каракаруме і пасля паразы Андрэя на Русі, Аляксандр атрымаў уладзімірскі стол, трымаўшы перад гэтым кіеўскі. А ў 1256 г. бачым як Даніла выбівае татараў з Кіеўшчыны, перад гэтым ён выбіў татараў з пэўна ўласных земляў, у т.л. з Бакоты -- гэта часткі аднае буйной вайсковай кампаніі, адсюль робяць выснову, што Данііл дэ факта трымаў Кіеў. --Максім Л. 12:59, 11 жніўня 2010 (UTC)
- для паходу "хоць да Кіева" З ГВл вынікае, што прапанова Міндоўга Данілу ісці разам на Вазвягль а потым нібыта на Кіеў была падманам - пасля жахлівага захопу Вазвягля Данілам, літва прыехаўшы жахалася і шкадавала вазвягльцаў. Тут "Литва же роздоумавще . и воеваша гнѣвъ держаще . ѣхавше же воеваша ѡколо Лоучьска", а мо' ніколі і не хацела ісці на Кіеў, а адразу хацела падмануць Данілу. Адным словам, Міндоўгавы войскі паваявалі Луцк і па праўдзе СПЫНІЛІ паход Данілы на Кіеў - вось што адбылося ў сапраўднасці, гэта факт. А чаму яны так зрабілі - вельмі цікава. Вось я Вас і пытаю - што паказуе на тое, што Даніла дзяржаў Кіеў (?!) пасля 1252 году, калі такіх звестак няма, і Даніла ўвогуле ледзь выбівае татараў з Галіччыны, а да Кіева нават дайсці не дае рады...
- Дарэчы цікава, што Табольскі спіс ХЛЖ кажа што "андай, дывірыкс" у Вазвяглі крычалі чамусьці не "літва", а... "татары". Цікава, праўда?
- ёсць розныя версіі Ну і якія ж ёсць версіі, прасвятліце мяне калі ласка, мне вельмі цікава з якой з іх вынікае, што Даніла пасля 1252 году дзяржаў Кіеў.
- У 1252 г. не без падмогі Аляксандра на Андрэя рушыла Няўруева раць, а на Данілу - Курэмсава. Пашута адзначае палітычную сувязь і адначаснасць гэтых дзвёх рацей, і сувязь іх з узвышэннем Аляксандра. Тое, што Курэмса паваяваў Крамянец і Галіччыну - гэта факт. Пашута дапускаў, што Курэмсавы войскі ў 1252 г. захапілі і Галіч. Вы лічыце гэта ідэальнымі ўмовамі для пашырэння ўлады Данілы на Кіеў?!... Даніла ў 1252 г. сам ледзьве жывы застаўся, дый у тым жа 1252 г. рушыў як міленькі з ардынцамі па іх прымусе на Вугоршчыну (а ў 1253 г. і на Чэхію). У гэтым Вы бачыце ўзмацненне Данілы і ўзяцце ім пад татарамі Кіеву?!...
- "А ў 1256 г. бачым як Даніла выбівае татараў з Кіеўшчыны" Не выбівае, а спрабуе выбіць. І што, здолеў выбіць ці не? :) "адсюль робяць выснову, што Данііл дэ факта трымаў Кіеў" Без каментараў.... Хто робіць хоць?.. Вы асабіста? Rasool 13:58, 11 жніўня 2010 (UTC)
- Не зусім на Кіеў, гэта Міндоўг прапанаваў даслаць яму Рамана з навагрудцамі для паходу "хоць да Кіева", а Даніла выбіваў татараў Курамсы і іх прыхільнікаў з басейнаў Пд.Бугу, Случы і Цецерава, т.б. з кіеўскіх земляў. Усё даволі цёмна хто, калі і чаму, ёсць розныя версіі. Пасля перамогі Мунке ў Каракаруме і пасля паразы Андрэя на Русі, Аляксандр атрымаў уладзімірскі стол, трымаўшы перад гэтым кіеўскі. А ў 1256 г. бачым як Даніла выбівае татараў з Кіеўшчыны, перад гэтым ён выбіў татараў з пэўна ўласных земляў, у т.л. з Бакоты -- гэта часткі аднае буйной вайсковай кампаніі, адсюль робяць выснову, што Данііл дэ факта трымаў Кіеў. --Максім Л. 12:59, 11 жніўня 2010 (UTC)
- А навошта Даніла хадзіў паходам на Кіеў у 1256 г.? Дзе сведчанні таго, што ў 1252 г. Аляксандр спыніў дзяржаць Кіеў, і яго пачаў дзяржаць Даніла? Rasool 11:58, 11 жніўня 2010 (UTC)
Вось, прыкладам, на рускай вікі стаіць: Александр Невский, великий князь Киевский (1249-1263). І слушна стаіць. Rasool 14:22, 11 жніўня 2010 (UTC)
- Вы ўсе перакруцілі, у т.л. парадак і хаду падзей. Вядома, не я асабіста, напр. Горскі проста піша, што лёс кіеўскага стальца пасля 1252 г. цёмны і не асветлены крыніцамі, пачынае будаваць тэорыі ад партыяў у Ардзе і г.д. і так кожны даследчык, які кранаецца тэмы кіеўскага стальца у 2-й пал. 13 ст. У РуВіксе шмат чаго пішуць. --Максім Л. 19:04, 11 жніўня 2010 (UTC)
- Ну-ну, і што ж перакручана, які парадак і хада падзей? Няўжо наўпрост, як Вы катэгарычна выказаліся - "ўсё"?... ;) Удакладніце, калі ласка, мне вельмі цікава даведацца.
- напр. Горскі І што, Горскі піша, што Даніла пасля 1252 г. дзяржаў Кіеў??... Rasool 05:54, 12 жніўня 2010 (UTC)
- Вы ўсе перакруцілі, у т.л. парадак і хаду падзей. Вядома, не я асабіста, напр. Горскі проста піша, што лёс кіеўскага стальца пасля 1252 г. цёмны і не асветлены крыніцамі, пачынае будаваць тэорыі ад партыяў у Ардзе і г.д. і так кожны даследчык, які кранаецца тэмы кіеўскага стальца у 2-й пал. 13 ст. У РуВіксе шмат чаго пішуць. --Максім Л. 19:04, 11 жніўня 2010 (UTC)
Карацей, з Вашага боку я не пачуў аніякіх цямных пярэчанняў, таму я адмяняю старонку. 195.50.1.122 07:55, 13 жніўня 2010 (UTC)
- Карацей, я працую 12 гадз. у суткі і не магу чытаць лекцыі як толькі нехта захоча, нават пры вялікім жаданні, але адмяняйце, асабліва спаслаўшыся на нешта аўтарытэтней РуВіксе. --Максім Л. 08:06, 13 жніўня 2010 (UTC)
Наконт парадку падзей. Даніла загадаў Міндоўгу паслаць войскі ў гэты паход, а Міндоўг, маўляў, дашлю табе Рамана з навагрудцамі і ідзі з імі хоць да Кіева, т.б. Міндоў літоўцаў слаць не хацеў, але нарэшце Раман прыйшоў да Вазвягля толькі з малой дружынай, а большасць сілаў было літоўскія, т.б. Даніла неяк "пераканаў" Міндоўг выслаць войскі. Праўда, "пераконваў" ён Міндоўга відаць доўга, таму калі літоўцы прыбылі да тэтру кампанія была ўжо скончаная і войскі распушчаныя. Калі данілавы войскі рознымі дарогамі вярталіся па дамах, нейкія, не міндоўгавы літоўцы здзейснілі наезд, але былі разбітыя з маршу данілавымі. Горскі піша, што невядома што было з кіеўскім стальцом пасля 1252 г., але, маўляў, хутка ён апынуўся ў руках адной з галін чарнігаўскіх князёў, быццам з-за таго, што Кіеў апынуўся ўжо не ў сферы ўплыву Сарая. --Максім Л. 20:42, 13 жніўня 2010 (UTC)