Размовы:Наркамаўка

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

А я-та думаў гэта з 30-х яшчэ. У шоку. 8/ --Максім Л. 16:45, 24 Жнівень 2008 (UTC)

Гэта "тарашкевіца", магчыма (але не пацверджана), з канца 30-х (Клімаў. Два стандарты...). А вы ж павінны былі свядома застаць канец 1980-х -- спачатку не было ніякіх "наркамавак" і "тарашкевіц" (а да 94-га не было і "клясыкі"), а ўсе азначэнні былі прывязаныя да моманту рэформы -- "дарэформенная", "без уліку рэформы". Yury Tarasievich 17:57, 24 Жнівень 2008 (UTC)
У 80-90-я іншыя турботы былі , відаць шмат прапусціў. --Максім Л. 18:02, 24 Жнівень 2008 (UTC)

Крыніцы і нейтральнасць[правіць зыходнік]

Па-першае, вялікі дзякуй за крыніцы, яны здымаюць шмат пытанняў. Але ў той жа час яшчэ застаюцца некаторыя пытанні (магчыма, з-за непаразумення), якія хацелася б высветліць.

1) У артыкуле сказана, што назва "наркамаўка" ўжываецца "з прыніжальнай канатацыяй". Але ў прыведзенай крыніцы гэтая тэма не закранаецца. Сапраўды (і я не буду з гэтым спрачацца), што шэраг (але не ўсе) прыхільнікаў тарашкевіцы ставяцца да правапісу як да "савецкага, ідэалагічнага, русіфікаванага". Але гэта да правапісу, а не да самой назвы. Больш за тое, назва ўжываецца нават у навуковых працах (напрыклад, у Баршчэўскай), таму гэта выклікае толькі здзіўленне наконт "прыніжальнай канатацыі" самой назвы.

2) У артыкуле сказана, што назва "наркамаўка" "ўжываецца і распаўсюджваецца" прыхільнікамі тарашкевіцы і проста "сустракаецца" ў нейтральных аўтараў. Такая неадпаведнасць у "інтэнсіўнасці" ўжывання і распаўсюджання згаданымі бакамі выглядае непаслядоўна і неабгрунтавана, бо дакладных фактаў, хто проста ўжывае, а хто ішчэ і распаўсюджвае, няма. Таму з пункту гледжання нейтральнасці пра ўжыванне гэтай назвы рознымі бакамі варта таксама казаць як пра раўназначнае.

Калі ласка, папраўце артыкул у адпаведнасці з згаданымі момантамі. Дзякуй. --U73 19:20, 1 лістапада 2010 (UTC)

Папраўляць пачакаем. Ваша аргументацыя не бясспрэчная.
(2) Радыё Свабода, польскія радыёстанцыі, Наша ніва і падобныя толькі гэтай назвай і карыстаюцца. Часам сустракаецца назва і ў нейтральным асяроддзі (значыць, якое яўна не ўваходзіць у лік). Часам дзеля хуткасці, часам, магчыма, па неразуменні (дысер Ю. Каракова) Скажам, назву можа ўжыць заходні беларусіст, але ён заўсёды гэта робіць з агаворкай ("так званая"); назву можа ўжыць тутэйшы мовазнавец Запрудскі, але ён яе старанна паставіць у двукоссі. Па адным прыкладзе я даў. Наогул, па-за названымі медыямі назва не сустракаецца, апроч як выпадкова (Каракоў). Акадэмічны бел. друк ёй не карыстаецца наогул.
Таму ўжыванне, ясна, ніякае не раўназначнае. Пакуль не з'явілася даследаванне, дзе на прыкладзе канкрэтных падлікаў паказана раўназначнасць. А пісаць пералік выпадкаў "ужывання назвы ў незаангажаваных крыніцах", як любіць рабіць К. Л-ч, гэта, самі разумееце, хітраслоўе -- таму што гэта не паказвае колькі разоў незаангаж. крыніцы НЕ ўжывалі назву.
Дарэчы, да (2), а не да (1), адносіцца і Баршчэўская (Варшаўскі ун-т, загадчыца бел. секцыі Радыё Палёнія) -- навуковец адкрыта заангажаваны ("Бел. эміграцыя -- абаронца мовы" і г.д.).
Па (1): вам варта было праверыць і што такое канатацыя. Назва "н-ка" вядома ж прыдуманая і распаўсюджваецца дзеля пэўнай мэты -- выклікаць непрыязнь асацыяцыяй з камун. мінулым. Прыдумшчыкі гэтага ў свой час і не хавалі. Пра гэта ў свой час казаў Падлужны, але ў нашай біб-цы гэтага артыкулу няма. Ставіцца адмоўна менавіта да назвы немагчыма, але можна спрабаваць выклікаць непрыязнь падборам назвы і кантэксту, каб адмоўная рэакцыя наступала ПРЫ АДНЫМ УЖЫВАННІ НАЗВЫ. Гэта амерыканская азбука, гэтаму тады вучылі на канферэнцыях; нават можна было б падняць у літ-ры пач-ку 90-х, пры жаданні, але навошта? Вы сапраўды лічыце, што назва прыдуманая з лепшых меркаванняў або "дзеля зручнасці"?
Прыклады спалучэння менавіта эмацыйных ацэнак у названым ключы і назвы і прывязкі да савецкага мінулага я даў -- гэта зусім не першыя з краю артыкулы, дзе "адмоўна выказваюцца".
Спадзяюся, адказаў на вашыя пытанні. Yury Tarasievich 06:53, 2 лістапада 2010 (UTC)
Вось вы правільна ўсё тут пішаце: тыя ўжываюць так, гэтыя - гэтак, іншыя яшчэ неяк. Пакуль няма ацэнак або даследаванняў на гэтую тэму, так і варта пісаць у артыкуле, як таго патрабуе нейтральнасць. Я не зусім разумею, пра які "пералік выпадкаў" вы кажаце, але ў мяне ёсць здагадка, што гэта для таго, каб аспрэчыць тое, што раней было напісана ў артыкуле, калі варта проста зрабіць адпаведныя агаворкі. Вядома, што немагчыма палічыць колькі разоў назва не выкарыстаная, але ж гэтаксама немагчыма падлічыць, колькі разоў яна не была ўжытая і па іншы бок. Магчыма, проста не варта рабіць абагуленыя ацэнкі і мазаць усіх адной фарбай, пакуль няма аб'ектыўнага аналізу гэтай тэмы.
Вашыя разважанні наконт назвы выглядаюць прынамсі лагічна. Што тычыцца мяне, то на маю думку, назва знаходзіцца "на мяжы", але я не бачу ў ёй нічога выразна адмоўнага або выразна станоўчага. Але мне здаецца, што Вікіпедыя - не месца для ўласных меркаванняў, таму і запытаўся крыніцу. І менавіта таму варта падаваць не ацэнкі, а факты: хто карыстаецца і якім чынам, а хто не карыстаецца. Гэта і будзе адпавядаць сітуацыі.
Дзякуй за папраўку, цяпер артыкул стаў нашмат лепей. --U73 17:49, 4 лістапада 2010 (UTC)
Дзякуй. Ці яшчэ сюды патрэбныя нейкія крыніцы, так, каб адразу? Сюды (і ў парны тэкст пра т-цу) варта сёе-тое дадаць, але матэрыял патрабуе перапрацоўкі -- і часу. Yury Tarasievich 20:43, 4 лістапада 2010 (UTC)
Магчыма, я б дадаў яшчэ слова "звычайна" або "пераважна" ў выраз "гэтая назва сустракаецца як умоўная, узятая ў двукоссі" (зноў жа - каб не казаць за ўсіх), але па вялікім рахунку моманты, адносна якіх у мяне былі заўвагі, вырашаныя. --U73 19:44, 8 лістапада 2010 (UTC)
Слова "сустракаецца" азначае якраз -- "бывае вось так". А вось кваліфікаваць ступень сустракання ("звычайна" або "пераважна") ужо было б саманадзейным.
У мяне ў сваю чаргу ёсць прэтэнзіі да вашых правак у "т-цы". Няма калі брацца грунтоўна, але прынамсі перарабіць прэамбулу варта падобным чынам, як тут. Yury Tarasievich 20:32, 8 лістапада 2010 (UTC)
Таксама праўда. Наконт перараблення тарашкевіцы - абсалютна з вамі згодны. Наконт маіх правак там - па сутнасці прычына тая самая, што і ў гэтым артыкуле. (А як будзеце перарабляць, то папрасіў бы вас прыбраць ацэнкі накшталт "зняважлівай назвай" або "якая мусіць падкрэсліваць..." - мне здаецца тэму назвы акадэмічнай нормы не варта акрэсліваць у тым артыкуле настолькі шырока - артыкул жа на іншую тэму. А калі ўсё ж хочаце згадаць, то, напэўна, дастаткова будзе проста даць спасылку на адпаведны артыкул.) --U73 19:56, 9 лістапада 2010 (UTC)