Размовы:Паўднёвая Асеція

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Тут напісана, што Паўднёвая Асеція гэта дзяржава, у АнглВікі is a disputed region. Хто мае рацыю? - JerzyKundrat 09:57, 10 Люты 2009 (UTC)

Мяркую, англамоўная Вікі мае рацыю. Паўднёвая Асеція прызнаная дзяржаваю толькі ў Нікарагуа і Расіі. Для ўсяго свету гэта спрэчны рэгіён, ды для Беларусі пакуль таксама. LexArt 10:06, 10 Люты 2009 (UTC)
Думаю, проста не стае асобнага раздзела пра статус тэрыторыі. Туды і пра Нікарагуа, і пра ААН, і пра Грузію. А ў шапку - "спрэчная тэрыторыя". Mienski 10:24, 10 Люты 2009 (UTC)
Англавікі, вядома, не крыніца. Крыніцы гэта рэестр ААН, урадавыя пастановы. Тады пытанне фармату - як "адным абзацам" апісаць, што такое "Пд.Асеція"? Гэта ж не фізічна вымяральны прадмет (як, напр., можна было б сказаць пра гістарычную зямлю), гэта існуе толькі праз успрыйманне людзей, ці не так? І абстрактны прадмет гэты дадаткова палітычна нагружаны. Таму фактычная дваістасць (траістасць і г.д.) -- з п.гл. адных гэта адм. адзінка (ці нават тэрыторыя?) у складзе Грузіі, з п.гл. другіх гэта дзяржава (?). Так і варта пісаць (стыль, вядома, паправіць). Бо тое самае з Турэцкім Кіпрам, Карабахам і г.д. Так і Тайвань існуе. Yury Tarasievich 12:43, 10 Люты 2009 (UTC)

Чытаем у слоўніку: Дзяржава - гэта палітычная форма арганізацыі грамадства, заснаваная на публічнай уладзе, цэнтралізаваным кіраванні грамадствам і манаполіі на ўжыванне сілы прымусу. Такім чынам, Паўднёвая Асеція адпавядае азначэнню дзяржавы. --Аляксандр Сакалоў 17:58, 22 Сакавік 2009 (UTC)

Спрэчная тэрыторыя - такое азначэнне было прынята пасля супольнага абмеркавання. Удзельнік Аляксандр Сакалоў самастойна вырашыў інакш і ўнёс праўкі на свой густ. Лічу такія дзеянні дэструктыўнымі. Нават калі ўдзельнік мае рацыю, меркаванне большасці трэба паважаць. Трэба спачатку пераканаць іншых у слушнасці сваіх поглядаў. - JerzyKundrat 06:46, 23 Сакавік 2009 (UTC)
Гэта, канешне, не зусім спрэчная тэрыторыя, а, хутчэй, непрызнаная дзяржава, у склад якой уваходзяць спрэчныя тэрыторыі. 1. Не прызнана міжнароднымі араганізацыямі накшталт ААН. 2. Не прызнана РБ. Таму вызначэнне "часткова прызнаная" мне падаецца мякка кажучы не юрыдычным. Frantishak (размовы) 08:17, 9 жніўня 2012 (UTC)

Паўстанцы[правіць зыходнік]

Дзяржава нават з урадам застаецца паўстанцкаю да прызнання ўрадам, ад якога абвяшчаецца незалежнасць. Гэтая акалічнасць не залежыць ад прызнання трэцімі дзяржавамі. Часткова прызнаных дзяржаваў не існуе. У правазнаўстве ёсць панятак праўна (дэ юрэ) або дзейна (дэ факта). Прычым, таксама вызначаецца, як і прызнанне, адносна ўраду ад якога абвяшчаецца незалежнасць. Уладзімер Русаковіч 23:03, 14 Чэрвень 2009 (UTC)

Штосьці я не бачу ў артыкулах пра Тайвань ці Косава ці Паўднёвую Карэю азначэння "паўстанцкая дзяржава".
Паўднёвая Карэя і Тайвань ні ад кога не адзяляліся :). Лепей бы прывялі ў прыклад Паўночны Кіпр. І няма такога юрыдычнага вызначэння "часткова прызнаная дзяржава". Frantishak (размовы) 08:23, 9 жніўня 2012 (UTC)

У гісторыі поўна дзяржаўных утварэнняў, якія паспяхова існавалі без міжнароднага кансенсу, пагатоў без прызнання тымі ад каго яны аддзяліліся. "Паўстанцкі" гэта толькі публіцыстыка. Yury Tarasievich 09:53, 15 Чэрвень 2009 (UTC)

Пра дзейна й праўна, а таксама "публіцыстыку": 1) Тайвань. Праўна, паўстанцкая дзяржава ў дадзеным выпадку - КНР, бо ўзнікла ў выніку грамадзянскай вайны, якая праўна ня скончылася. Дзейна вайны няма, а трэція дзяржавы (Аб'яднаныя Народы) прызналі камуністычны пераварот дастаткова паспяховым, каб парваць з недабітым яшчэ некамуністычным урадам; 2) Косава. Паўстанцы, як Грэцыя адносна Асманскай імперыі ў 1821-1829 гадох пры падтрымцы ангельскага ўраду, што прызнаваў (датычна Грэцыі) сам ангельскі ўрад. Гэты самы выпадак пасуе да Паўднёвай Асеціі; 3) Паўднёвая Карэя. Як і паўночная не мае правапераемнасьці, што забяспечвала б права на ўвесь паўвостраў. Абедзьве дзяржавы ёсць паслякаланіяльнымі. Яны ствараліся пасля вызвалення ад розных акупантаў, таму ня маюць аніякага права на землі адзін аднаго.Уладзімер Русаковіч 23:43, 16 Чэрвень 2009 (UTC)

Гэта ўсё разважанні невядомага аўтарства і невядомай навуковасці, для Вікіпедыі непрыдатныя. Ніякіх "паўстанскіх дзяржаў" у акадэмічнай тэрміналогіі няма. Ёсць прызнанне і непрызнанне на ўзроўні іншых дзяржаў і міжнародных арганізацый. Yury Tarasievich 09:32, 17 Чэрвень 2009 (UTC)

У "акадэмічнай тэрміналогіі" існуе панятак "паўстанцкі ўрад". Паўстанцкая дзяржава не можа існаваць па азначэнні, бо дзяржава валодае вяршэнствам на сваёй зямлі адрозна ад паўстанцаў. "Акадэмікі" для азначэння земляў пад паўстанцкім урадам прыдумалі словазлучэнне "палітычнае ўтварэнне". Уладзімер Русаковіч19:11, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

Ну вот Паўднёвая Асеція і валодае вяршэнствам на сваёй зямлі. Ці вы лічыце, што Грузія валодае? --Аляксандр Сакалоў 16:15, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

Паўстанцкі ўрад існуе пры наяўнасці ў Паўднёвай Асеціі расійскага войска ды нутрырасійскіх федэральных органаў ўлады, якія дзеюць паводле расійскага, а не паўстанцкага заканадаўства. Уладзімер Русаковіч19:24, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

У Японіі таксама існуюць амерыканскія войскі. Японія - гэта таксама "паўстанскі ўрад"?--Аляксандр Сакалоў 16:32, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

У Японіі няма прадстаўніцтваў міністэрстваў, камітэтаў і іх падраздзяленняў амерыканскага ўраду, якія дзеілі б паводле амерыканскага права па-за амерыканскімі ваеннымі базамі. Да таго ж, Японія, хоць і амерыканскі пратэктарат, але яе ўрад захоўвае пераемнасць больш за тысячу год і папярэдняга ўраду айнаў ды іншых плямёнаў не захавалася. Уладзімер Русаковіч19:45, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

1) Якія аўтарытэтныя крыніцы вы можаце прывясці ў доказ таго, што ў ПА дзейнічаюць расійскія арганізаціі паводле расійскага права па-за расійскімі ваеннымі базамі супраць воль ўладаў Паўднёвай Асеціі. 2) Есць агульнапрызнанае азначэнне дзяржавы (можаце паглядзець у любым слоўніку). Па якіх пазіцыях ПА не адпавядае гэтаму азначэнню? --Аляксандр Сакалоў 16:55, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

1) Як той казаў, каб атрымаць правільны адказ, варта задаць адпаведнае пытанне. "супраць воль ўладаў Паўднёвай Асеціі" расійскі ўрад (не "арганізаціі") ня дзеіць, бо падтрымлівае паўстанцаў у вайне супраць ураду Грузіі. У той самы час падраздзяленні расійскага ўраду ад федэральнай службы бяспекі да падатковых інспекцыяў у Паўднёвай Асеціі дзеяць на сталай падставе, хоць не з'яўляюцца замежнымі прадстаўніцтвамі пры пасольстве.

2) "агульнапрызнанае азначэнне дзяржавы" "у любым слоўніку" па свойму "агульнапрызнанае". Спытайце ў "любога" правазнаўцы. Ёсць колькі прававых школаў, якія па-рознаму тлумачаць дзяржаву, як у міжнародным праве, гэтак і ў нутрыграмадзянскіх правадачыненнях. Таму, калі патрабуецца дасягнуць згоды пры адсутнасці сілавое перавагі, бярэцца найменшы набор прыкметаў дзяржавы. У дадзеным выпадку вяршэнства належыць не паўстанцам, але расійскаму ўраду. Інкаш паўднёваасяцінскае войска мела б ваенныя базы й прадстаўніцтвы нутрыдзяржаўных ведамстваў у Расіі. Уладзімер Русаковіч19:24, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

"Зернегадоўлі" ў беларускай мове ні існуе. Ёсць жывёлагадоўля й раслінаводства. Як і іншых вяртаных Вамі, спадар Сакалоў, памылак.Уладзімер Русаковіч20:26, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

А як будзе "зерноводство"? --Аляксандр Сакалоў 17:35, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

Ні ў адным азначэнні няма прыкметы такой прыкметы дзяржавы, к адсутнічанне дзейнасці падатковых органаў іншай дзяржавы. Усё, што вы тут пішаце - гэта вашы асабістыя думкі. Расійскія войскі знаходзяцца ў ПА паводле міждзяржаўных пагадненняў, як, дарэчы, і ў РБ. Яшчэ раз: якім прыкметам дзяржавы не адпавядае ПА? --Аляксандр Сакалоў 17:35, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

  • У дадзеным выпадку вяршэнства належыць не паўстанцам, але расійскаму ўраду. Інкаш паўднёваасяцінскае войска мела б ваенныя базы й прадстаўніцтвы нутрыдзяржаўных ведамстваў у Расіі. Расійскія войскі ёсць і ў Арменіі, і ў Таджыкістане. Але ніякіх ваенных баз і прадстаўніцтв нутрыдзяржаўных ведамстваў у Расіі няма. Тэрмінова выпраўляйце ў гэтых артыкулах "дзяржава" на "паўстанцкі ўрад". --Аляксандр Сакалоў 17:45, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

1) Зерневая гаспадарка. 2) "Яшчэ раз" асабіста для Вас, спадар Сакалоў, паўтару: вяршэнства. 3) Арменія й Таджыкістан маюць прызнанне ад былой "каланіяльнай метраполіі" - Расіі. Уладзімер Русаковіч21:03, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

Калі штось здаецца "галаслоўным" ёсць пазнака [Крыніца?]. Уладзімер Русаковіч21:03, 19 Чэрвень 2009 (UTC)

Ну і ПА таксае мае прызнанне Расіі --Аляксандр Сакалоў 18:11, 19 Чэрвень 2009 (UTC)
  • Урад гэта вышэйшы калегіяльны выканаўчы орган улады. Але дасюль не бачу, у якой акадэмічнай крыніцы можна пазнаёміцца з акадэмічным вызначэннем тэрміну "паўстанцкі ўрад"? У энцыклапедыях такога няма. Yury Tarasievich 19:46, 19 Чэрвень 2009 (UTC)
  • Відавочны адпаведнік "зерноводство" -- акад. "збожжавая гаспадарка" (у збожжавыя культуры ўвах. хлебныя, зернебабовыя і алейныя). "Зерневая гаспадарка" -- выдумка. Yury Tarasievich 19:46, 19 Чэрвень 2009 (UTC)
Вось яшчэ - "животноводство" і "скотоводство". Як гэта па-беларуску?--Аляксандр Сакалоў 13:38, 20 Чэрвень 2009 (UTC)
Жывёлагадоўля -- зборны тэрмін. У яе ўваходзяць -- малочная, малочна-мясная і мясная жывёлагадоўля, свінагадоўля, птушкагадоўля, конегадоўля, авечкагадоўля, трусагадоўля, пчалярства, зверагадоўля і інш. Yury Tarasievich 14:44, 20 Чэрвень 2009 (UTC)

1) ПА не-"таксама" з'яўляецца складоваю часткаю Грузіі, а не Расіі, бо незалежнасць абвяшчалася б тады ад Расіі. 2) У паліталагічных слоўніках ёсць азначэнні паняткаў "паўстанне" ды "ўрад", таму ў гістарыяграфіі панятак "паўстанцкі ўрад" ужываецца без азначэння для акрэслення адрознення ад "рэвалюцыйнага ўраду", які ў сваю чаргу па азначэнні змяніў папярэдні агульнадзяржаўны ўрад. Уладзімер Русаковіч 16:21, 3 Ліпень 2009 (UTC)

1. Такім чынам, заключаем, што тэрмін "паўстанцкі ўрад" як навуковае вызначэнне не існуе -- гістарыяграфія не стварае палітычнай і наогул негістарычнай тэрміналогіі. Прашу спыніць ужыванне гэтага тэрміну ў артыкуле. 2. Развагі пра рэвалюцыйныя і іншыя ўрады, якія мяняліся ў ПА, прашу падмацаваць спасылкамі на паліталагічную ці юрыдычную літаратуру. Yury Tarasievich 14:00, 3 Ліпень 2009 (UTC)

1. "Заключаем". Ужо "спыніў ужыванне" апошняю праўкаю. Толькі чыімі намаганнямі спыніцца ўжыццё "няіснага" тэрміну "рэвалюцыйны ўрад" у артыкулах Аўтаномны край Ваяводзіна, 23 красавіка дый іншых? 2. Згадваючы пра "рэвалюцыйны ўрад", ня меў на ўвазе ПА. Прыводзіў яго для параўнання з іншым "няісным" паняткам. Уладзімер Русаковіч 18:19, 3 Ліпень 2009 (UTC)

Вашая апошняя праўка ў іншых яе частках, колькі разумею, пакуль застаецца пад пытаннем. Адносна рэшты -- тут абмяркоўваецца ПА і звязаная тэрміналогія, а іншыя тэмы павінны абмяркоўвацца ў адпаведных размовах. Yury Tarasievich 17:09, 3 Ліпень 2009 (UTC)