Размовы:Пячатка з раскопак у Лаўрышаве

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Навошта так спяшацца, выяўлена нешта, што мабыць з'яўляецца матрыцай нейкай пячаткі, але чыя гэта пячатка, калі і праўда то матрыца, невядома і ці будзе. --Максім Л. (размовы) 14:01, 17 верасня 2015 (MSK)

Вітаю! Калі хто-небудзь з даследчыкаў выступіць з сумненнямі, гэта таксама можна будзе адлюстраваць у артыкуле. --Slip1560 (размовы) 12:43, 21 кастрычніка 2015 (MSK)
Пакуль гэта "сланцавая матрыца штампу, знойдзеная на раскопках у в. Лаўрышава", ці Калечыц проста заявіла, што гэта матрыца пячаткі Лаўрышаўскага манастыра? --Максім Л. (размовы) 13:38, 21 кастрычніка 2015 (MSK)
Глядзім крыніцы, які змешчаны ў артыкуле, там:
  • "знойдзеная рэдкая матрыца-пячатка другой паловы XIII стагоддзя"
  • "невялікі прадмет, які пры палявой апрацоўцы знаходак папярэдне вызначылі як каменны брусок. ... пры далейшым даследаванні... на тарцы бруска выразаны надпіс"
  • "найдена матрица печати, аналогов которой в Беларуси не существует. Изначально предполагали, что это точильный брусок, но при детальном научном изучении установлено – это матрица печати",
-- нічога пра тое, што гэта пячатка манастыра. І толькі ў "Новым Часе" у абвестцы без подпісу і невядомага аўтарства проста ў загалоўку заяўляецца, што гэта "пячатка Лаўрышаўскага манастыра". Па-мойму, няма ніякіх падстаў называць вікіпедыйны артыкул так, яе ён названы цяпер. Знаходка цікавая, але вікіпедыя павінна не ствараць містыфікацый. --Максім Л. (размовы) 13:51, 21 кастрычніка 2015 (MSK)

Прага да "сенсацый" і "прачытанні"[правіць зыходнік]

Калі ласка, паглядзіце ўважліва відэа, дзе Інна Калечыц гаворыць пра магчымае прачытанне надпісу. Яна НЕ робіць выснову, яна выказвае здагадку і пры гэтым падкрэслівае, што вывады рабіць рана. Трэба разумець, што журналістам патрэбны сенсацыі, і таму яны (журналісты) любяць падносіць сырыя гіпотэзы як цвёрда ўстаноўленыя факты. Таму:

  • трэба перапісаць сцвярджэнне пра "святую пустынь", каб было ясна, што гэта толькі чарнавая здагадка;
  • прыбраць жартоўную транслітарацыю яўрэйскімі літарамі (тое, што яна жартоўная, становіцца ясна, калі ўважліва пачытать спасылкі).

Надпіс дастаткова пашкоджаны, каб можна было прачытаць, што хочаш. Разумею, што гэтыя жарты - здаровая рэакцыя на самаўпэўненую журналісцкую пісаніну. Але давайце не будзем займацца тым, што робяць ахвочыя да гучнай лухты журналісты. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 14:43, 23 кастрычніка 2015 (MSK)

Не ведаю, дзе вы там бачыце жартоўнасць. AntonBryl (размовы) 15:30, 23 кастрычніка 2015 (MSK)
Пане Антон, пра жартоўнасць - гэта я недакладна выказаўся. Не бяруся судзіць аб матывах. Але рабіць транскрыпцыю па нізкаякасным здымку (гэта я пра Шупу) - гэта ў любым выпадку ненавукова і проста несур'ёзна. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 01:00, 24 кастрычніка 2015 (MSK)
Пан Дзяніс, ёсць крыніца і не адна адкуль сцверджанне перадрукавана стваральнікам артыкула, што надпіс расчытаны пэўным спецыялістам. Гэтае сцверджанне растыражавана ў дзясятках паведамленняў у Сеціве, т.ч., яно стала фактам, пакуль не будзе абвергнута. Лавіць адценні, жартоўныя ці не, прынамсі ў Вікіпедыі, не выпадае. Інфармацыйная кампанія з "пячаткай манастыра" набыла вялікі размах па беларускіх мерках, нават на сайце Гродзенскай епархіі абвестка, што адбудзецца ўрачыстае прадстаўленне старажытнай пячаткі манастыра. Гэта ж, напэўна, не на жарце ў епархіі так вырашылі. Урэшце, пабачым, нічога не парушана -- зноскі ёсць. --Максім Л. (размовы) 16:30, 23 кастрычніка 2015 (MSK)
Прачытанне з іўрыта не жартоўнае. Гэта напэўна. --Максім Л. (размовы) 16:32, 23 кастрычніка 2015 (MSK)
Пане Максім, але сярод гэтых крыніц (я чытаў іх) няма ні адной аўтарытэтнай. І ў мяне вялікія сумненні адносна нейтральнасці гэтых заметак.
Што да надпісу на іўрыце, я не адмаўляю, што транскрыпцыя яўрэйскімі літарамі і праўда вельмі падобная на надпіс на фотаздымку. Аднак той жа ўмоўны "алеф" можна прачытаць як кірылічнае "Н" у старажытным напісанні (раней пісалася як "N"), а ўмоўнае "цадзі" лёгка чытаецца як лігатура "оу" (калі "о" ўнізе). І дзе гарантыя, што частка істотных для чытання літар не страчана ці не пашкоджана да непазнавальнасці?
Такім чынам, у сухім астатку маем
  • нізкаякасны здымак пашкоджанага надпісу
  • і транскрыпцыю на іўрыт гэтага нізкаякаснага здымка неспецыялістам (калі не памыляюся, Сяргей Шупа не з'яўляецца спецыялістам у палеаграфіі і эпіграфіцы).
Адпаведна, узнікаюць пытанні.
Але згодзен, крыніцы на сцвярджэнні ёсць. З часам мо што праясніцца. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 01:00, 24 кастрычніка 2015 (MSK)
Пан Дзяніс, крыніцы пакуль які ёсць. Выдаліць артыкул ёсць падставы? Артыкул напісаны не нейтральна гэта відавочна, бо мае месца містыфікацыя, дабаўленне другога меркавання хоць троху гэтую містыфікацыю змякчыла. Вы ж напэўна бачылі як называўся артыкул першапачаткова. Зараз ён болей аб'ектыўны, у межах крыніц, якія ёсць на гэты момант.
Мы не мусім разважаць тут пра транскрыпцыю, толькі пісаць меркаванні пра яе з крыніц пісаць, але калі ўжо... Калі з пэўнага набору знакаў на "н" і "оу" падобныя толькі 2, а астатнія "моцна сапсаваныя". І калі з таго ж набору знакаў без ніякіх выняткаў і агаворак проста чытаецца звязны тэкст. Розніца ж відавочная.
Здымак даволі якасны, гэта матрыца памерам 1,5х2 см, таму моцнае павелічэнне і бачна крупчастая структура каменя. А з пашкоджанняў толькі невялікі скол, з-за яго страчана апошняя літара ў ніжнім радку.
Сяргей Шупа спецыяліст, але, як разумею, занадта сціплы, пераліку яго "рэгалій" Вы не знойдзеце ў сеціве. Калі Вы паглядзіце ў артыкул пра яго, убачыце там мовазнаўчую аспірантуру і дактарантуру (звярніце увагу на тэму дысертацыі). Звярніце ўвагу якія панэлі ён курыруе/удзельнічае на Міжнародным Кангрэсе даследчыкаў Беларусі. Урэшце, ён свабодна перакладае з іўрыта, шэраг твораў ім перакладзены, у т.л., здаецца, біблейская Кніга прарока Ёны (яе раздавалі на Міжн.Кангр.дасл.Бел. у 2013 годзе). Няма ў мяне крыніц паставіць ступені, якія напэўна ёсць, у пераліках Міжн.Кангр.дасл.Бел. Шупу тытулуюць магістрам, без канкрэтызацыі.
Урэшце, будуць яшчэ крыніцы, абавязкова, бо толькі ўчора ўзнялося так пытання. Прынамсі, асабіста звяртаўся да знаёмага яўрэіста з Ізраіля, ён глядзеў і паказваў калегам. Вынік той самы, у т.л., што тэкст элементарны.
У кожным разе гэта адкрыццё, так ці інакш яно ў Вікіпедыі застанецца. Толькі мне, асабіста, не вікіпедыйна, будзе вельмі непрыемна, калі нашаму найстаражытнаму манастыру прыпішуць нейкую левую пячатку Іцхака-Айзіка, а Вікіпедыя будзе гэтаму спрыяць, бо на яе ўжо спасылаюцца як на пацверджанне.
Таму сапраўды пытанні ўзнікаюць. Але адказы будуць. --Максім Л. (размовы) 01:46, 24 кастрычніка 2015 (MSK)
Пане Максім, дзякуй за падрабязныя тлумачэнні. Цяпер зразумела. Згодзен. Свае заўвагі знімаю. --Дзяніс Тутэйшы (размовы) 16:44, 24 кастрычніка 2015 (MSK)

Рэгаліі і заслугі асоб[правіць зыходнік]

У артыкуле пра пячатку (або іншы аб'ект) не варта падаваць поўны пералік ступеняў, званняў, заслуг і ўзнагарод асоб, звязаных з ёю/ім. Гэта размывае змест менавіта пра аб'ект, не газетную ж заметку пішам, а энц. артыкул быццам. Для "рэгалій" асоб ёсць артыкулы пра гэтых асоб. Мабыць, цяпер "збытковасць" апраўдана для І. Калечыц, бо артыкула пра яе няма, але лепей яго стварыць і ўсе рэгаліі туды. Трэба даваць кароткае і самае важнае, напрыклад "эпіграфіст, к.г.н.", ды і то, ці варта пры наяўнасці артыкула. Тое самае з манастыром, пра яго ёсць артыкул, там усё падрабязна напісана. --Максім Л. (размовы) 16:15, 26 кастрычніка 2015 (MSK)