Размовы:Ян Няміра

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Спадарства, пачынальнікі гэтага артыкула, ці бачылі Вы дзе небудзь у гістарычнных крыніцах "Іван Няміра", на што вы спасылаецеся пры ўгрунтаваньні гэтага артыкула? Ці гэта своеасаблівая практыка перайменаваньняў? --Wouk 16:33, 27 Студзень 2008 (UTC)

"Каталіцкія храмы на Беларусі" пад рэд. А.М.Кулагін: "Пабудаваны па фундацыі ... Яна Няміры..." (Ст. 153); Т.Габрусь "Мураваныя харалы. Сакральная архітэктура беларускага барока": "... пабудаваны па фундацыі канюшага вялікага князя Вітаўта - Яна Няміры..."; Помнікі гісторыі і культуры беларусі №2/1987: ".., а уселюбам валодаў яшчэ Ян Няміра,.." (ст.21): Думаю што імя Ян на Іван зьменена беспадстаўна. З павагаю --Wouk 17:00, 27 Студзень 2008 (UTC)

Прапаную змяніць на Іаанн --Аляксандр Сакалоў 17:10, 27 Студзень 2008 (UTC)
Якое яшчэ "беспадстаўнае перайменаванне"?? :) Давайце без ідэалогіі.
Працы мастацтвазнаўцаў Габрусь і Кулагіна (якія, зрэшты, узаемаапыляюцца) — не аргумент адносна гістарычнай формы імя, таму што гэты гатунак інфармацыі там — другасны. Падумаўшы лагічна, ніякага засілля Янаў у пачатку 15 ст. ў нас быць не магло, а з'яўляюцца такія Яны — з трывіяльнага карыстання працамі польскіх аўтараў. Yury Tarasievich 17:23, 27 Студзень 2008 (UTC)
Хто яго там ведае, ён быў Іванам на Угры (1408), у крыніцах яго часам звалі і Івашкам, а яго сыноў здаралася і Іванавічамі. Магчыма ён перайшоў у каталіцтва перад 1413 і быў перахрышчаны на Яна (падобнае здаралася, напр. Сенька–Пётр), або каталіцкае яго імя не вядома, а Ян пазнейшае польскамоўнае пераіначванне з Івана. Карацей праўды ўжо цяжка даведацца. Дык чаму не падаць абодва варыянты? Прынамсі, калі што, можна першым падаць Яна, а Івана як другі варыянт. --MaximLitvin 18:34, 27 Студзень 2008 (UTC)
Спадзяюся на Ваш узровень веданьня пытаньня, спадар Максім, аб гэтых магчымых перайменаваньнях і як яго маглі зваць можна шмат спрачацца. Аднак пагадзіцеся трэба лічыцца з прынятым у навуковай літаратуры (не самай прагрэсыўнай у пытаньні рэфармаваньня мовы) варыянтам. --Wouk 18:52, 27 Студзень 2008 (UTC)
"або каталіцкае яго імя не вядома" - ён пад канец жыцьця на ўласнай лацінскай пячатцы пісаўся Iohannus. Таму што б там не было з канфесіямі, імя ён, па ўсёй верагоднасці, захаваў усё тое ж - дзіўна было б, калі б ён быў каталіком, і пры гэтым працягваў падпісвацца на лаціне праваслаўным іменем (калі б каталіцкае было іншае). AntonBryl 07:52, 29 Студзень 2008 (UTC)
На лаціне што Іван, што Ян -- усё Iohannus. Ноччу чытаў тую польскую манаграфію, дык гіпатэтычнага сына Яна, якога у ЭГБ і ЭнцВКЛ пішуць Іванам Янавічам, польскі даследчык піша Янам Янавічам. Дарэчы, таксама ён піша, што ўсялякія звесткі пра Яна Няміру адсутнічаюць пасля 1413, а сувязь яго з Няміравічамі ўскосная -- яны карысталіся "Ястрабцом". А з Усялюбам Яна звязвае толькі тое, што Мікалай (яго гіпатэтычны сын) зваў Усялюб сваёй "айчызнай" і "дзедзінай". І касцёл у Ішкалдзі, паводе гэтай манаграфіі, заснаваў Мікалай, даследчык спасылаецца на дакументы з касцёльнага архіву. Увечары ўпішу падрабязней у артыкул. --MaximLitvin 09:21, 29 Студзень 2008 (UTC)
"І касцёл у Ішкалдзі, паводе гэтай манаграфіі, заснаваў Мікалай" - несумненна, так паўсюль і пішуць. Сам Ян Няміра заснаваў, як лічыцца, іншы касьцёл - Св. Яна Хрысціцеля ва Ўселюбе. З Уселюбам яго зьвязвае яшчэ як мінімум існаванне той самай пячаткі з Ястрабцом і надпісам "s(igillum) x iohan(n)is x de x wselub x". AntonBryl незалагінены 10:29, 29 Студзень 2008 (UTC)
Я так зразумеў, што гэта пячатка яго гіпатэтычнага сына Івана (Яна) Няміравіча. --MaximLitvin 11:52, 29 Студзень 2008 (UTC)
А ў які час Мікалай валодае Ўселюбам? Бо пячатка узьнікае на дакуменце 1422 году, а Іван Няміравіч жывы яшчэ доўга з таго часу і згадваецца у сладзе Рады. AntonBryl незалагінены
Такі самога Яна - Johannes alias Niemir падпісаны ў тэкце дакумента. AntonBryl 09:49, 1 чэрвеня 2011 (UTC)
  • Задачай Вікіпедыі не з'яўляецца "прагрэсыўнае рэфармаваньне мовы". Наконт таго, што і дзе (і чаму) "прынята" — казаць нельга, без лексікаграфічнага даследавання. А "думка" ўлічана — варыянт запісаны. Думаю, на гэтым тэму можна закрыць? Yury Tarasievich 19:19, 27 Студзень 2008 (UTC)
Пагаджаюся, надзвычай бесталковая дыскусія атрымалася.
Адна просьба, да спадара ўкладальніка, паколькі ён разьбіраецца ў гэтым пытаньні лепей за каго тут, асьвятліце пытаньне праблематыкі імя Няміры ў самім артыкуле. --Wouk 19:37, 27 Студзень 2008 (UTC)