Размовы з удзельнікам:D.Yushkevich

Памер старонкі: 14 383

Вітаем

Вітаем у Вікіпедыі! Рады бачыць вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошніх змен. Што зрабіць? Тут ляжыць пералік таго, што трэба зрабіць. Калі ў артыкуле ёсць недакладнасць ці памылка, яе можа выправіць кожны (Гл. таксама: вікіфарматаванне) Можна ствараць новыя артыкулы, пашукаўшы перад гэтым ці ёсць ўжо такія. (Гл. таксама: беларуская раскладка, пагадненні пра найменне і афармленне артыкулаў) Як атрымаць дапамогу? Звярніцеся на форум Вікіпедыі або ў суполку Фэйсбука ці LJ, праз Discord, Telegram, IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.		Карысныя парады Пры стварэнні артыкула (Гл. таксама: беларуская раскладка клавіятуры, аўтарытэтныя крыніцы, вікіфарматаванне) трымайцеся пагаднення пра найменне артыкулаў. Для спраўджвання правапісу ёсць розныя праграмы. Каб лягчэй працаваць, ёсць гатовыя шаблоны. Да артыкулаў можна дадаваць выявы і матэматычныя формулы. Калі можна, дадавайце ў артыкул катэгорыі і спасылкі на іншамоўныя артыкулы. Калі ласка, запаўняйце радок Тлумачэнне пад акенцам рэдагавання, каб іншым удзельнікам лягчэй было сачыць за зменамі. Перад тым як захаваць сваю працу, націскайце кнопку Як будзе, каб убачыць меркаваны выгляд артыкула. У размовах заўсёды карыстайцеся подпісам, які ставіцца камбінацыяй ~~~~, або націсканнем кнопкі Ваш подпіс і адзначаны час у кансолі над акенцам рэдагавання. Зрабілі памылку? Кожную памылку можна хутка выправіць, а артыкул з памылковай назвай выдаліць.

--Максім Л. 11:36, 10 Верасень 2008 (UTC)

артыкульчычкі

Пане, Вы збіраецеся пашыраць свае жалудоцкія артыкульчычкі ці гэта была толькі спроба працы ў Вікіпедыі? :) --Максім Л. 13:37, 10 Верасень 2008 (UTC)

Працаваць у Вікіпедыі пачаў нядаўна, і гэта - першая спроба. Артыкулы буду пашыраць наколькі дазволіць назбіраны матэрыял. Яшчэ ў планах дадаць здымкі, але свае, таму трэба некаторы час пачакаць. :) D.Yushkevich

"ушэсце", "унебаўзяцце", "узнясенне", "успение"?

Ну і наконт слоўніцтва: так, "Ушэсце" ўваходзіць у назву касцёла (напр., у Зборы помнікаў), але, відаць, як транскрыпцыя, то някепска было б растлумачыць, што гэта азначае, бо ў слоўніках гэтага няма -- відаць, Узнясенне? Yury Tarasievich 16:07, 10 Верасень 2008 (UTC)

"Ушэсце" - гэта сінонім слова "Узнясенне" згодна з руска-беларускім слоўнікам. У рускай мове выкарыстоўваецца толькі слова "Узнясенне". У польскай мове выкарыстоўваецца назва "Унебаўзяцце Дзевы Марыі". Гэты выраз выкарыстоўваецца ў набажэнствах на беларускай мове ў каталіцкім касцёле, а ў беларускіх слоўніках лексема "Унебаўзяцце" адсутнічае. У БЭ выкарыстоўваецца назва "Ушэсце Дзевы Марыі", таму менавіта яго я абраў у якасці эквівалента польскай назвы. Варта яшчэ згадаць, што ў выданнях апошняга часу, напрыклад "Каталіцкія храмы Беларусі"(аўтара А.М.Кулагіна), ужываецца назва "Унебаўзяцце Найсвяцейшай Дзевы Марыі", у той час, як у папярэднім выданні гэтай жа кнігі гэтага ж аўтара касцёл у Жалудку называецца "Ушэсця Найсвяцейшай Дзевы Марыі". Таму пытанне застаецца адкрытым, і вырашаць яго, хутчэй за ўсё, павінны самі святары.D.Yushkevich

Толькі не святары, а мовазнаўцы-лексікографы (трохі больш пра гэта ў наст. абз.). А як рабочы варыянт, думаю, можна прыняць "ушэсце", але не таму, што так у БЭ (бо "працуюць без рэдактараў"), а таму, што так у "Зборы помнікаў". У ТБСМ-05 (65 тыс. словаў; тлумачальны; 2005) няма ані ўзнясення (як асобнага тэрміна), ані ўшэсця, ані ўнебаўзяцця. Yury Tarasievich 07:03, 21 Верасень 2008 (UTC)

Трохі занудства: праблема з "аўтарскімі" словамі, на якія вы спасылаецеся (у Кулагіна, але, мабыць, такія ёсць і ў Габрусь, і яшчэ ў сяго-таго, і наогул у "бурапеннай творчасці народных мас"), такая, што аўтары -- не дужа моцныя ў веданні мовы, а пагатоў -- яе сістэмы, таму ў кожнай праблемнай сітуацыі лёгка збіваюцца на звычайную замену ўсяго, што ім не падабаецца, з польскай мовы (радзей з украінскай ці чэшскай). А не ведаючы як след мовы (у т.л., яе гістарычнага аспекту), яны бачаць "праблемы" нават там, дзе яе гістарычна не існавала, або прапаноўваюць моўна няграматныя замены (напр., назоўнік ушэсце -- ад якога дзеяслова? нават польск. унебаўзяцце больш адпавядае бел.мове). Тое самае, і ўдвая, тычыць святароў (напрыклад, у Гродне ў 1991 пры афармленні нарматыўнага тэксту бел.-моўнай каталіцкай літургіі) -- там яшчэ і ідэалогія далучаецца.

Або возьмем ваш тэкст Гісторыя каталіцкага касцёла ў Жалудку -- сама назва ўжывае слова ў значэнні, цалкам нязвыклым для бел. мовы, але звыклым для польск. мовы -- "касцёл" як сусветная царква. Гэта я, прабачце, выпраўлю зараз жа. І далей у тэксце -- пробашч, парафія, кляштар, касцёл, біскуп, капліца. Штосьці з гэтага ёсць у тлум. слоўніку з паметай "польская назва для", чагосьці няма зусім. Яшчэ "кляштар" і "касцёл" (будынкі, храмы) можна, думаю, дапусціць, зважаючы на аб'ектыўна доўгаісную практыку іх ужывання. Але іншае??.. Дазвольце заўважыць -- ніякім чынам не дзеля абразы або спрэчкі -- што, па-мойму, гэта падбурвае вядомы аргумент "беларус натуральна можа быць католікам" (але чамусьці беларус-католік не можа казаць пра рэчы, дачыненыя да веры, не ўжываючы поўнага каплекту польскай тэрміналогіі??..). Yury Tarasievich 07:12, 21 Верасень 2008 (UTC)

(Хацеў напісаць карацей, але не атрымалася) Па-першае, дыялог або "спрэчка" сведчыць пра агульную нераспрацаванасць беларускамоўнай царкоўнай лексікі. Па-другое, трэба ўсё ж звярнуцца да таго матэрыялу, які ёсць у слоўніках і энцыклапедыях. Я не лічу ўсіх такімі неадукаванымі, працы па гісторыі архітэктуры Чантурыі, Кулагіна і Габруся ўсё ж такі заслугоўваюць увагі. Кулагін – адзін з аўтараў “Збору помнікаў”. Згодзен з тым, што мовай павінны займацца мовазнаўцы.

Цяпер пяройдзем да запазычаных слоў. Парафія, кляштар, касцёл, біскуп, капліца прысутнічаюць у “Беларуска-расійскім слоўніку” Байкова, Некрашэвіча. Ужо на той момант яны лічыліся “абеларушанымі”. Гэтыя словы ёсць у “Слоўніку беларускай мовы” пад рэдакцыяй Бірылы (1987 г.). Таму пытанне пра запазычанасць і розныя там “паланізмы” і “русізмы” я лічу надуманым. А для слова “часовня” іншага перакладу, як “капліца”, не існуе. Калі гаварыць пра шляхі пранікнення, то названыя лексемы прыйшлі разам з каталіцызмам і на сённяшні дзень працягваюць актыўна ўжывацца. Тэрміны, якія Вы можаце прапанаваць замест іх, будуць або калькамі з рускай мовы, або царкоўнаславянізмамі, згадзіцеся, ні тое, ні другое не з'яўляецца ўласцівым беларускай мове. У той час, як словы плябанія, кляштар і інш. уваходзяць у "Слоўнік беларускай безэквівалентнай лексікі" (у рускамоўным дачыненні) І.Р.Шкрабы і з'яўляюцца "скарбам" беларускай мовы, адлюстроўваюць спецыфіку нацыянальнага менталітэту. Акрамя таго, слоўнік беларускай мовы складаецца не толькі са спрадвечнай, але і з запазычанай лексікі. У такім разе запазычанні з польскай мовы нічым не горшыя за запазычанні з рускай або царкоўнаславянскай. Многія еўрапейскія мовы маюць вялікую колькасць запазычанняў, але гэта з'ява не ўспрымаецца адмоўна. Напрыклад, англійская мова на 70 % складаецца з запазычанняў, але ад гэтага яна не перастае быць англійскай. Калі ўжо быць зусім аб'ектыўнымі, то трэба вырашаць праблему, як у дваццатыя гады: ствараць Тэрміналагічную камісію, у якую, дарэчы, уваходзілі не толькі мовазнаўцы-лексікографы, але і пісьменнікі і іншыя грамадскія дзеячы.

Слова касцёл есць у польскай, беларускай і рускай мовах. У рускай мове касцёл абазначае толькі будынак, у польскай – як будынак так і арганізацыю. Як у слоўніку (??? тлумачальным ) так і БЭ слова касцёл абазначае будынак, а царква – арганізацыю. Таму калі падыходзіць фармальна, то з заувагай на конт гісторыі каталіцкага касцёла ў Жалудку магу пагадзіцца.

Што датычыцца неаднаразова згаданага тэрміна "ўшэсце", то яно сапраўды цяжка стасуецца са словаўтваральнай сістэмай беларускай мовы, так жа сама, як і "ўнебаўзяцце" і многія іншыя словы не толькі майго артыкула, але і іншых шматлікіх выданняў. Акрамя таго, па-руску касцёл афіцыйна зарэгістраваны пад назвай "Успения Богоматери" (узята з пячаткі касцёла). У сваю чаргу "Успение" па-беларуску смерць (з-за адсутнасці адпаведнага царкоўнаславянізма, таму атрымліваем "Смерці Дзевы Марыі"?). Як бачыце, сутнасці паняцця не адлюстроўвае ні адзін з прапанаваных тэрмінаў.

Пра слоўнікі. Ёсць некалькі найбольш грунтоўных прац, якімі трэба карыстацца. Лексіку дваццатых гадоў адлюстроўвае “Беларуска-расійскі слоўнік” Байкова, Некрашэвіча. Пазнейшага часу “Руска-беларускі слоўнік” (Масква, 1953 каля 86000 слоў; выд. 4, Мінск, 1993 каля 110000 слоў), “Беларуска-рускі слоўнік”(Масква, 1962; выд. 2, тт. 1-2, Мінск, 1988-1989), “Тлумачальны слоўнік беларускай мовы” (тт. 1-5, Мінск, 1977-1984), “Слоўнік беларускай мовы” пад рэд. Бірылы (Мінск, 1987). Пры падрыхтоўцы слоўнікаў выкарыстоўвалася картатэка інстытута мовазнаўства НАН Беларусі, якая налічвае каля 3 мільёнаў картачак-слоў. Безумоўна, у той час існавалі дзяржзаказы і некаторы ўхіл у бок рускай мовы, аднак аутары і рэдактары былі прафесіяналамі, а не “пісакамі”. А вось ТСБМ 2005 г., на які Вы спасылаецеся, не вельмі дасканалае выданне, пра што сведчыць і абмежаваная колькасць слоў, і адсутнасць адзінства па многіх спрэчных пытаннях (гэта меркаванне знаёмага філолага). Таксама не трэба беспадстаўна “наязджаць” на эцэклапедыстаў. Па-першае, яны не лексікографы, а па-другое, большасць з іх маюць неабходныя веды.

Безумоўна, усё гэта напісана не дзеля спрэчкі. :) D.Yushkevich