Размовы:Адам Каменскі-Длужык

Мне ня зразумелы выраз: "У вайну Расіі з Рэччу Паспалітай 1654—1667 гг. апынуўся на захопленай тэрыторыі і прысягнуў цару. Пасля далучыўся да войска Рэчы Паспалітай, у бітве на Басі 1660 г. трапіў у палон". Ён узяты з артыкулу Пазьнякова ў "Вялікае княства Літоўскае. Энцыклапедыя ў двух тамах. Т.-2. Мінск. 2006. С. 25.". Але ён не адпавядае сапраўднасьці. Зайдзіце, калі ласка, на блог Сахаведа праз Google і ўважліва пачытайце: "Каменскі Длужык А. Г. Дыярыуш вязеньня маскоўскага мест і месцаў. Койданава. «Кальвіна». 2012" ды "Адам Рыгор Каменскі Длужык ды ягоны Дыярыуш у размаітых друках (выданьне бязупынна папаўняецца). Койданава. «Кальвіна». 2012".

Дзякуй, пане, дарэчы, маглі б самі ўсё паправіць. У блогу шмат цікавага. --Максім Л. (размовы) 18:42, 21 красавіка 2012 (UTC)

Прачытаў, што ў блогу ёсць, але што ў Пазьнякова не адпавядае сапраўднасці гэтак і не зразумеў. --Максім Л. (размовы) 22:20, 21 красавіка 2012 (UTC)

Дакументальна я нідзе не сустракаў каб Каменскі "У вайну Расіі з Рэччу Паспалітай 1654—1667 гг. апынуўся на захопленай тэрыторыі і прысягнуў цару. Пасля далучыўся да войска Рэчы Паспалітай, у бітве на Басі 1660 г. трапіў у палон". Вядома толькі, з ягонага "дыярыуша", што ён трапіў у палон у бітве на Басі. Пазьнякоў нідзе не прыводзіць крыніцы адкуль ён гэтае ўзяў. Палякі і расейцы гэтага ў сваіх працах не падаюць. Таксама нідзе не засьведчана, што Каменскі "Спачатку служыў «казаком» у Табольску"...

А там нідзе не напісана, што ён быў "литовским изменником", здаецца недзе вокам я гэта зачапіў і ў блогу? Пра "казака" пагляджу яшчэ, бо на гэты момант не звяртаў увагі калі чытаў. --Максім Л. (размовы) 09:14, 22 красавіка 2012 (UTC)

Дарэчы цікава, Коршунаў (Каршуноў?) піша, што "палякі сваіх артылерыстаў прыкоўвалі да гармат, каб не збеглі з поля бою" і што Каменскі быў артылерыстам. Таму, наўрад ці варта давяраць напр. Коршунаву болей за Пазнякова, толькі нават з-за падобнага месца. --Максім Л. (размовы) 09:18, 22 красавіка 2012 (UTC)

Увогуле архіўныя зьвесткі прыводзяць толькі:Белакураў, Арлова,Палявой ды Сафронаў, астатнія толькі свае разважаньні:

«А. Каменский попал в русский плен в середине октября 1660 г. (а не в 1657 г., как он пишет в своем дневнике) во время битвы на реке Басе — между Могилевом и Шкловом. Утверждение литературоведа А. Коршунова, будто А. Каменский был прикован цепью к пушке польским командованием, которое опасалось, чтобы православные артиллеристы родом из Белоруссии не бежали или не сдались на милость единоверному царю, основано на недоразумении. Во-первых, сам А. Каменский пишет, что был прикован к пушке «от среды до воскресенья», когда уже попал в плен, во-вторых, он был не православным, а католиком, в-третьих, был не артиллеристом, а кавалеристом». - В. П. Грицкевич. От Немана к берегам Тихого океана. Минск. 1986. С. 47.

“Генваря в 25 день по памяти из Розряду за приписью дьяка Василия Брехова посланы в Сибирь литовские изменники шляхта Гришка Каменский, Янко да Мишка Ждановичи, которые взяты у Могилева и посланы ис полку боярина и воеводы князя Юрия Алексеевича Долгорукова с товарищи и по государеву службу в какую годятся и поверстать их государевым жалованьем, деньгами и хлебом и солью по разсмотрению против иных таких же кому они в версту.” /Полевой Б. П. Адам Каменский Длужик в Восточной Сибири и источники его этнографических сообщений. (Итоги дальнейших архивных изысканий). // Historia kontaktów polsko-rosyjskich w dziedzinie etnografii (Materiały z konferencji we Wrocławiu). Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk. 1976. S 140./

“Марта в 26 де по государевой грамоте присланы из Москвы в Тобольск с Тобольским казачьим атаманом с Ондреем Булдаковым литовские люди оршанская шляхта: Гришка Каменской, Янко да Мишка Ждановичи; и по указу великих государей посланы те ссыльные люди ис Тобольска на Лену в Якутский острог, а государева служба велено им служить в литовском списке в казаках”. /Белокуров С. А. Приложение V. О лицах, сосланных в Тобольск за 1654-1662 гг. // Белокуров С. А. Из духовной жизни московского общества XVII века. Москва. 1902. [1903] С. 70./ - вось і ўсё што вябома на адрэзку часу ад Басі да Табольска - астатняе ў "Дыярыушы".

Ну вось жа, Вашы, пане, цытаты пацвярджаюць высновы Пазнякова. Каменскі толькі тады мог быць названы "ізменнікам", калі прысягаў цару. Пагатоў, калі маёнтак Каменскіх быў на Мсціслаўшчыне, дзе пасля Трубяцкой разні шляхта прысягнула цару ў 1654 годзе. І, відавочна, што Каменскі прысягу цару не стрымаў, перайшоў на бок караля. За "ізмену" яго і саслалі ў Сібір. Што тычыцца Табольска, то Каменскі быў павёрстаны ў "казакі" і ў Табольску ён быў ад Пальмавай нядзелі да Янава дня, т.б. у залежнасці ад даты Пасхі ў тым годзе ён у Табольску прабыў каля 3 месяцаў. У астрогу ў Табольску ён не сядзеў, як вынікае з Дзённіка, нават сустракаўся з суайчыннікамі, якія прыязджалі ў Табольск з іншых мясцін Сібіры. Дык чым займаўся 3 месяцы ў Табольску павёрстаны ў "казакі" Каменскі? Напэўна, мае рацыю Пазнякоў, што ў гэты час Каменскі служыў "казакам" у Табольску. --Максім Л. (размовы) 17:08, 22 красавіка 2012 (UTC)

Не пераканаўча, тут трэба - нібыта прысягаў цару, бо быў “ізменнікам”. Тады чаму ён ваяваў у дывізіі Чарнецкага, якая прыйшла з польскага памор’я? Чаму ён сібірскія рэкі параўноўваў з Віслай а не з Дняпром? Чаму адзіны беларусізм у творы гэта рэчка Улькан (у Каменскага Wulkan), які польскі дасьледчык Кучынскі лічыць за украінізм? Чаму ён не служыў у Енісейску, дзе прабыў больш значны тэрмін часу чым у Табольску? Пра гэта шматлікія дасьледчыкі спрачаюцца шмат часу і польскія энцыкляпэдыі (не вікіпедыя) у адрозненне ад беларускіх падаюць толькі сьціплыя зьвесткі аб Каменскім і не домыслы. Я больш не хачу ўступаць па гэтаму поваду ў дыскусію, але на заканчэньне адзначу што эвенкаў раней называлі тунгусамі а не як у вас яны два розныя народы...

Я проста паказаў Вам, што Пазнякоў не на голым месцы гэта напісаў. А артыкул у Вікіпедыі можаце і Вы паправіць, напісаўшы, што паводле таго і таго было так і гэтак, а Пазнякоў лічыць, што вось яшчэ і гэтак было. Артыкул будзе толькі лепей! --Максім Л. (размовы) 19:40, 23 красавіка 2012 (UTC)
Наконт службы ў Енісейску, то служыць "казакам" у Енісейску ён не мог, бо быў павёрстаны ў "казакі" толькі ў Табольску. Нават калі б час вярстання быў невядомы, то сам Каменскі піша, што да Енісейска яны дайшлі ў вельмі благім стане. Таксама, хоць і жыў ён у Енісейску значна долей чым у Табольску, горад ён зусім не апісвае, відаць, свабода яго была тады абмежаваная. Нарэшце, адразу па выездзе з Енісейска, на парогах, сотнік сказаў тунгусам, што палякі нявольнікі. Але ўсё гэта другасна, бо мы дакладна ведаем, што да Табольска ён не быў яшчэ на службе. Таму Пазнякоў нідзе не памыліўся, проста не распісаў ланцужка сваіх разважанняў, энцыклапедычны фармат яму гэтага не дазволіў. --Максім Л. (размовы) 20:09, 23 красавіка 2012 (UTC)