Размовы:Паўночная вайна (1700—1721)

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Не ведую, чаму аўтар артыкула лічыць, што адным з ваюючых бакоў быў горад Масква. Дзяржава называлася Царства Рускае. Цікава, у артыкуле пра вайну 1812 года ён таксама будзе ужываць фразу "парыжскія войскі", "расійска-парыжская вайна" і г. д. --Alexander Amelchenko 15:15, 12 Ліпень 2007 (UTC)

У той час не было нейкай кароткай/простай афіцыйнай назвы для Маскоўскай дзяржавы, таму ў гістарыяграфіі і сфарміравалася такая назва, папраўдзе, не вельмі-та і штучная, а блізкая да рэчаіснасці. У тытуле валадароў Маскоўскай дзяржавы нават не было тытула "рускі цар"/"цар рускі"/"цар Русі", такім чынам і не было Рускага царства, валадароў Маскоўскай дзяржавы ў гістарыяграфіі прынята зваць маскоўскімі царамі. Вось афіцыйны тытул бацькі Пятра I: "Божиею милостию великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец, великий князь Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных многих государств государь и обладатель". Існаванне Рускага царства, відаць, і не было магчыма побач з царствам Казанскім, царствам Астраханскім, царствам Сібірскім і шмат чым іншым у тым жа тытуле. Адзінае, што магу прапанаваць - "Самодержество Русское". :) Нарэшце, якія даследчыкі пішуць аб Рускім царстве як аб афіцыйнай назве Маскоўскай дзяржавы. Што дачычыць "парыжскіх войск", то не бачу падстаў, бо афіцыйна была Францыя (Французская Рэспубліка, Французская імперыя). У той час, як да 1721 года была Маскоўская дзяржава, а пасля 1721 Расійская імперыя і натуральна - маскоўскія і расійскія войскі. Ужо і не кажу пра этнічны склад гэтых войскаў. --MaximLitvin 16:45, 12 Ліпень 2007 (UTC)
Ага, пазіцыя зразумела: краіна была, назвы не было. Ведаеце анекдот "жопа есть, а слова нет"? Цар і вялікі князь усея Русі - Царства Рускае.--Alexander Amelchenko 06:30, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Калі ўжо пайшла такая п'янка з анекдотамі, то я б мог выкласці тут адну прымаўку пра чытачоў, але не буду. Дзе ж Вы ўбачылі "Цар і вялікі князь усея Русі"? Чорным па белым напісана "...всея Руси самодержец, великий князь Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский...". Казанскі - бачу, Астраханскі - бачу, цар усея Русі - не бачу. Давайце, прынамсі, паспрабуем не займацца ўласнымі даследваннямі, калі ёсць гісторыкі (не публіцысты, пісьменнікі, аматары і інш.), якія лічаць, што афіцыйная назва была "Царства Рускае" - калі ласка, калі няма такіх гісторыкаў - то, прабачце, не. У нямецкай Вікіпедыі таксама нейкі рускі ўдзельнік напісаў пра "Царства Рускае", там жа ёсць і заўвагі пра неслушнасць гэтага, але там пакуль ўсё так і засталося, бо рускі ўдзельнік вельмі ўпарты, а немцам гэта да аднаго месца ў прынцыпе. Але я не хачу каб у нас тут была падобная бурда і буду па магчымасці з гэтым змагацца, каб не было "россиян" в 11 веке, таксама як і беларусаў у часы Полацкага княства і ВКЛ. Спадзяюся, што мая пазіцыя сустрэне паразуменне. --MaximLitvin 08:35, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Гэта-та канешне, але чаму менавіта Маскоўская дзяржава, а не Уладзімірская ці Наўгародская? Ці не Казанскае царства? Руская лзяржава больш карэктна, ва ўсялякім выпадку пры Пятры I - гэта адназначна. --Alexander Amelchenko 12:23, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Таму, што Уладзімір і Ноўгарад былі далучаны да Масквы ў свой час, а не наадварот, не кажучы ўжо пра Казань. Так павялося, што цэнтр склаўся ў Маскве і ўнутры, і за мяжой краіну сталі зваць Маскоўскай - па цэнтры. Пры Пятры ж і заканчваецца Маскоўская дзяржава, пачынаецца Расія - "Расія" грэчаская калька з "Русь" (па сэнсе "Расійская імперыя" = "Руская імперыя"). Але вышэйказаныя супярэчнасці захаваліся і дасюль - ёсць Башкірыя, Татарыя і г.д., але няма якой-небудзь Рускай рэспублікі, Расійская Федэрацыя не Руская Федэрацыя. Усё мае свае карані - што зробіш, выдаткі імперскасці. --MaximLitvin 14:17, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Нашто так завастраць. Адно з галоўных правілаў Вікіпедыі прынцыпова патрабуе не дадаваць ведаў ад сябе (ВП:НУДА). Калі крыніца кажа, што Маскоўская дзяржава, дык так і трэба пісаць, калі трэба, абстаўляючы спасылкамі, скажам, на адпаведныя школы гістарыяграфіі.
Калі ў вас ёсць аўтарытэтная крыніца, якая тлумачыць гэтае пытанне, дык упішыце ў Вікіпедыю! ў артыкул Расія, у раздзел Назва, са спасылкай. У выніку і мы ўсе станем разумнейшымі, а наша прадукцыя -- лепшай і больш аб'ектыўнай. Я ўпэўнены, што нікому з нашага калектыву не хочацца скрыўляць аб'ектыўную інфармацыю дзеля нейкіх ідэалогій.
Дарэчы, сама для сябе Вікіпедыя -- не крыніца, ізноў правіла. Yury Tarasievich 07:50, 13 Ліпень 2007 (UTC)
У рускай гістарыяграфіі гэта сапраўды даканечна не вызначана, узаемазаменна ўжываюць у адным тэксце і "маскоўскі", і "расійскі"; і "Масква", і "Расійская дзяржава". Yury Tarasievich 19:51, 12 Ліпень 2007 (UTC)

Каб не было пытанняў - гэта мая курсавая работа[правіць зыходнік]

Мне прышлося яе скараціць, калі здаваў, але сюды закіну поўны варыянт :) --MaximLitvin 22:04, 12 Ліпень 2007 (UTC)

Трэба сказаць, што прыкметы курсавой працы, у выглядзе характэрных слядоў хуткапісу, мы такі заўважылі. :) Yury Tarasievich 05:57, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Хуткапісу не было, просто прыйшлося скараціць і скарочанае я вычытваў, а поўны варыянт не зусім вычытаны :) --MaximLitvin 08:35, 13 Ліпень 2007 (UTC)
Ну, а літаркі ўзаемна паблытаныя, парамі -- хуткапіс, ён самы. Сам так пішу (друкую), калі хутка, бывае, што і слова не пазнаць. :) Yury Tarasievich 09:57, 13 Ліпень 2007 (UTC)

Выдаліць Азоўскія паходы[правіць зыходнік]

Шаноўныя калегі, я ўжо ня буду чапляцца да аднабокасьці апісаньня падзеяў гэтай вайны (яе прарасейскую арыентацыю, пачынаючы з назвы, і бібліяграфію, дзе пераважаюць спасылкі на твор сп. Тарле), але што кідаецца ўвочы, што Азоўскія паходы Пятра І да Вялікае Паўночнае вайны дачыненьня ня маюць, аб іх можна абмовіцца хіба што ў двух словах — ды стварыць асобны артыкул. З павагай. Ваш калега з клясычнага разьдзелу.--Lesnas ättling (размовы) 17:22, 10 красавіка 2013 (UTC)

Пра Азоўскія паходы згодны, трэба пакінуць пра іх абзац у прычынах вайны, а асноўны змест перанесці ў асобныя артыкулы. Пра аднабаковасць не згодны, пагатоў пра прарасійскасць, як аўтар гэтага артыкула, Тарле быў выкарыстаны як даступная мне крыніца (а якую Вы яшчэ параіце?), але яго ацэнкі і пафас не браліся, бралася толькі факталогія. Ну і вынікі, таксама не з Тарле, заўважце. --Максім Л. (размовы) 17:32, 10 красавіка 2013 (UTC)
Пакуль я не чытаў уважліва, бегла праглядзеў зноскі і г.д. Параіць шмат чаго магу, толькі прабачце, пакуль ня маю часу (калі буду мець- напішу ў нашай вэрсіі, паглядзіце, калі спадабаецца- скапіююце). Адзін толькі прыклад: быццам пад Лясной расейцы "разграмілі" швэдаў. Прымусілі пакінуць абоз ды адыйсьці- гэта так, а страты забітымі былі прыкладна аднолькавымі. Усяго добрага, спадзяюся, яшчэ "убачымся".--Lesnas ättling (размовы) 17:52, 10 красавіка 2013 (UTC)
Ну то добра, паглядзім, калі напішаце. Звярніце ўсё ж увагу на Азоўскія паходы, Вялікае пасольства і наогул сітуацыю ў Расіі, калі будзеце пісаць пра прычыны ПВ, без гэтага яны цёмныя. Наконт роўных страт пры Лясной, і праўда так, але роўнасць гэтая толькі колькасная. Шведы былі адарваны ад баз папаўнення матэрыяльных і людскіх рэсурсаў, нават пры іх наяўнасці напрыклад у Рызе, яны былі для шведаў недасяжныя, а ў Пятра і рэсурсаў было болей, асабліва людскіх, і доступ да іх быў свабодны. Менавіта таму Карл вельмі спадзяваўся на абоз Левенгаўпта і на рэсурсы Мазепы, але як мы ведам, не атрымаў ні першага, ні другога -- расіяне забралі пад Лясной і ў Батурыне. Т.б. страты пры Лясной былі крытычныя для шведаў, не толькі для корпуса, але ўсёй арміі. Страты расійскіх войскаў для іх крытычнымі не былі, пагатоў яны ўзялі багатую здабычу. Іначай як "разгром" гэта не назваць, бо пасля Лясной і Батурына параза шведаў было толькі пытаннем часу, яшчэ год такой "вайны" і Палтава была б без патрэбы. --Максім Л. (размовы) 18:26, 10 красавіка 2013 (UTC)
Паважаны калега (і як разумею, ня толькі па Вікіпэдыі). Я ўсё ж перакананы, што разьдзелы пра Азоўскія паходы і компані, у ГЭТЫМ артыкуле варта скараціць. Іначай можна было б разгарнуць прычыны, па якіх уступілі ў вайну Данія і іншыя краіны, а там- і пра дзяцінства Пятра ды Карла, а ў самым канцы- два словы пра ўсю хаду вайны. Кажу з сарказмам, але спадзяюся, Вы мяне разумееце. Натуральна, Вы маеце права прытрымлівацца Вашага пункту гледжаньня наконт "разгрому"- я прытрымліваюся іншага (дарэчы, Палтава- вось гэта- разгром, няма пытаньняў!). Ці маеце Вы эл.спасылку на Вашую дыплёмную? Ці працягваеце займацца гэтым пытаньнем?--Lesnas ättling (размовы) 18:42, 10 красавіка 2013 (UTC)
Калега, вышэй напісаў, згодны -- гэтыя раздзелы трэба скараціць. Наконт разгрому пры Палтаве, у шведаў амаль не засталося пораху і з-за малалікасці яны страцілі каардынацыю, часткова заблукалі (як то ні дзіўна) на полі бою, т.б. гэта заканамерны фінал ранейшых стратэгічных памылак. Але, вядома, можна назваць гэта і "разгромам", але дэ-факта разгром адбыўся раней. Гэта быў не дыплом, а курсавая на 1-м курсе, болей Новым часам не займаўся, але некаторае ўяўленне пра яго маю. --Максім Л. (размовы) 19:07, 10 красавіка 2013 (UTC)
Шкада што не займаецеся больш...--Lesnas ättling (размовы) 19:12, 10 красавіка 2013 (UTC)