Размовы:Менская акруга
Можа Менская акруга? Мінск жа да 1939 года быў Менскам. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 11:55, 31 снежня 2016 (+03)
- Патрэбны крыніцы, калі БелЭн і ЭнцГБ пішуць выключна "Мінская акруга", то няма ніякіх падстаў для пераносу.--Artsiom91 (размовы) 10:16, 3 студзеня 2017 (+03)
- Да 1939 года афіцыйна ўжывалася назва Менск. Няма ніякіх падстаў пісаць «Мінская».--Liashko (размовы) 11:17, 22 жніўня 2017 (MSK)
- З такой жа логікай няма падстаў пісаць "Інгерманладская губерня" ці "Ленінградская вобласць", калі цэнтр Санкт-Пецярбург. Калі БелЭн/ЭнцГБ пішуць "Мінская", у нас ёсць магчымасць спасылацца на іх. А дзе ёсць прыклад "Менская акруга" ў кантэксце сучаснай мовы? Калі знойдзецца крыніца, можна будзе ў артыкул даць назву са спасылкай, а пакуль гэта ўласнае даследаванне.--Artsiom91 (размовы) 11:26, 22 жніўня 2017 (MSK)
- Афіцыйны тагачасны дакумент з надпісам «Менская акруга»--Liashko (размовы) 14:55, 7 снежня 2017 (MSK)
- Папраўлю: з надпісам "Менскай вакругі". І "Соцыялістычная". Яшчэ раз паўтару — патрэбны сучасныя крыніцы, тады пытанняў не будзе.--Artsiom91 (размовы) 15:17, 7 снежня 2017 (MSK)
- Я лічу, Менск/Мінск не ёсць у гэтым кантэксце пытаннем правапісу, а выключна пытаннем тапанімікі, прычым нашай жа. Менск заставаўся Менскам доўга пасля змены правапісу. А прыстаўныя зычныя і правапіс іншаземных слоў мы не абмяркоўваем. — Wizardist г +у 17:20, 7 снежня 2017 (MSK)
- Таксама не зразумеў, якім бокам правапіс да тапанімікі. Прыводжу яшчэ некалькі тагачасных дакументаў — і пераносім.--Liashko (размовы) 23:04, 14 снежня 2017 (MSK)
- У нас ёсць старонка Вікіпедыя:Да перайменавання, калі хочаце нешта пераносіць. Правапіс ці тапаніміка — хай думаюць складальнікі энцыклапедый і іншых аўтарытэтных выданняў. Як там напісана сучасным правапісам, так нам і трэба падаваць. У любым разе трэба трымацца сучаснай традыцыі наймення, а не нейкіх гістарычных дакументаў, як розныя Гішпаніі і Нямеччыны пыталіся абгунтаваць Статутамі ВКЛ. Той факт, што ў тагачасных дакументах пісалася так ці гэтак, можна дадаць у сам артыкул.--Artsiom91 (размовы) 23:20, 14 снежня 2017 (MSK)
- Таксама не зразумеў, якім бокам правапіс да тапанімікі. Прыводжу яшчэ некалькі тагачасных дакументаў — і пераносім.--Liashko (размовы) 23:04, 14 снежня 2017 (MSK)
- Я лічу, Менск/Мінск не ёсць у гэтым кантэксце пытаннем правапісу, а выключна пытаннем тапанімікі, прычым нашай жа. Менск заставаўся Менскам доўга пасля змены правапісу. А прыстаўныя зычныя і правапіс іншаземных слоў мы не абмяркоўваем. — Wizardist г +у 17:20, 7 снежня 2017 (MSK)
- Папраўлю: з надпісам "Менскай вакругі". І "Соцыялістычная". Яшчэ раз паўтару — патрэбны сучасныя крыніцы, тады пытанняў не будзе.--Artsiom91 (размовы) 15:17, 7 снежня 2017 (MSK)
- Афіцыйны тагачасны дакумент з надпісам «Менская акруга»--Liashko (размовы) 14:55, 7 снежня 2017 (MSK)
- З такой жа логікай няма падстаў пісаць "Інгерманладская губерня" ці "Ленінградская вобласць", калі цэнтр Санкт-Пецярбург. Калі БелЭн/ЭнцГБ пішуць "Мінская", у нас ёсць магчымасць спасылацца на іх. А дзе ёсць прыклад "Менская акруга" ў кантэксце сучаснай мовы? Калі знойдзецца крыніца, можна будзе ў артыкул даць назву са спасылкай, а пакуль гэта ўласнае даследаванне.--Artsiom91 (размовы) 11:26, 22 жніўня 2017 (MSK)
- Да 1939 года афіцыйна ўжывалася назва Менск. Няма ніякіх падстаў пісаць «Мінская».--Liashko (размовы) 11:17, 22 жніўня 2017 (MSK)
- Пакінем за тэкстам Ваш вясёлы спіч, пра «Гішпаніі і Нямеччыны» і Статут ВКЛ, але прабачце, патрэбна ўнесці яснасць. Па-першае, т.зв. «сучаснасць» у кожным разуменні розная. Ад якога году выданні для Вас з'яўляюцца «сучаснаснымі». Які крытэрый, а самае галоўнае, хто яго усталёўваў, «сучаснасці». Дарэчы, спасылка на выданне 1979 г., вельмі «сучасная». Па-другое, Мы пішам Ленінградская вобласць, Берасцейскае ваяводства і г.д. не таму, што яны напісаны ў нейкіх там «сучасных» выданнях, а таму, што так запісана ў крыніцах (у дадзеным выпадку - заканадаўчых актах), а ўжо выданні, спасылаясь на гэтыя дакументы нешта пішуць. А не наадварот. Ці Вы хочаце, каб Елізаветпальская, Рэвельская і іншыя падобныя губерні называліся сучаснымі назвамі Гянджайская, Талінская і г.д.? Па-трэцяе, «трэба трымацца сучаснай традыцыі наймення, а не нейкіх гістарычных дакументаў» — а як жа прынцып гістарызму, — адзін з асноўных пастулатаў і метадалагічных асноў гісторыі і гістарычнай падзеі?--Dzianis Niadbajla (размовы) 00:03, 15 снежня 2017 (MSK)
- Пішыце ў БелЭн пра тое, што яны не выконваюць нейкія прынцыпы, і прасіце ў наступных выданнях выправіцца. Іншае абмяркоўваць няма сэнсу. І Берасцейскае ваяводства мы пішам таму, што так пішуць сучасныя энцыклапедыі, інакш было б "Бжэскалітэўскае" ці нешта падобнае.--Artsiom91 (размовы) 00:31, 15 снежня 2017 (MSK)
- Лепш ня ляпайце такіх глупстваў пра ваяводства і "ці нешта падобнае". Што да БелЭн — гэта састарэлае выданне, старым правапісам. Вы гатовыя з'есці том БелЭн, калі я напішу ў Інстытут гісторыі НАН, і яны скажуць што трэба пісаць Менская акруга?--Liashko (размовы) 17:42, 16 снежня 2017 (MSK)
- Я не супраць таго каб Вы далі больш сучаснае аўтарытэтнае выданне, але ж бачу толькі дакументы 1920-х гадоў у якасці аргументу.--Artsiom91 (размовы) 18:18, 16 снежня 2017 (MSK)
- У першакрыніцах напісана «Менская акруга», значыць мусіць так і пісацца, бо гэта справа не правапісу, а тапанімікі. Сучаснасць крыніц тут ні на што не ўплывае.--Liashko (размовы) 16:32, 17 снежня 2017 (MSK)
- У Вікіпедыі пажадана грунтавацца не на першасных (тым больш вельмі старых), а на другасных крыніцах, то бок энцыклапедыях (тым больш яны ёсць). І яшчэ раз — у першакрыніцы "Менская вакруга", на якой падставе мы штосьці мяняем на свой густ, а штосьці не — незразумела. З такой логікай будуць падставы пісаць "Полацак" (правапісу не супярэчыць), "Відбескае княства", а Мсціслаў увогуле можна вывернуць як захочацца — і з мяккім знакам, і з прыстаўной "А", і "ль" дадаць у канцы. Чамусьці тут многія вырашылі, што ў 1939 годзе Менск быў перайменаваны ў Мінск (а значыць усё даваеннае з "Мінскага" можна рабіць "Менскім"), хоць гэта не зусім так. Назва "Менск" была толькі ў беларускай мове, у рускай і іншых пісалі "Минск", і ў 1939 годзе толькі ўдакладнілі беларускамоўнае напісанне (дарэчы, з крыніц на гэта я бачыў толькі старонку ў НН — неяк слабавата і без падрабязнасцей). А ўдакладненне напісання ці перадачы іншамоўнага слова вельмі адрозніваецца ад перайменавання, бо гарады XI стагоддзя можам смела называць "Слуцк" замест "Случаск", "Віцебск" замест "Відбеск" і нават "Мінск" (хоць звычайна для таго часу ўсё ж ужываюць "Менск"), у той час Прапойск таго часу Слаўгарадам на назавеш. Не бачу з заменай назвы 1939 года прынцыповых адрозненняў, акрамя таго што некаторым рэдактарам вельмі падабаецца назва "Менск" і яны спрабуюць прасунуць усюды дзе толькі можна, не асабліва непакоячыся наконт адсутнасці аўтарытэтных крыніц (спадар Ляшко ж куды разумней за дурную БелЭн). --Artsiom91 (размовы) 17:26, 17 снежня 2017 (MSK)
- Яшчэ раз патлумачу. Вакруга — справа правапісу, Менск — справа тапанімікі. Нас не цікавіць напісанне на іншых мовах, па-беларуску да 1939 года была афіцыйная назва Менск, таксама як і назва акругі ад пачатку і да скасавання была Менская. Лепш не ляпіце глупства ў многалітар, бо выглядаеце недарэчна. Што да назвы «Менск» да 1939 года — у артыкуле прыведзена спасылка на кнігу Памяць, найгалоўнейшую крыніцу па гісторыі горада. І ўвогуле, гэта настолькі вядомы гістарычны факт, у якім сумняваюцца толькі тыя, хто не чытаў гісторыю. Падаваць па 10 крыніц на відавочны факт Вікіпедыя не патрабуе, крыніц пададзена дастаткова.--Liashko (размовы) 18:00, 19 снежня 2017 (MSK)
- У Вікіпедыі пажадана грунтавацца не на першасных (тым больш вельмі старых), а на другасных крыніцах, то бок энцыклапедыях (тым больш яны ёсць). І яшчэ раз — у першакрыніцы "Менская вакруга", на якой падставе мы штосьці мяняем на свой густ, а штосьці не — незразумела. З такой логікай будуць падставы пісаць "Полацак" (правапісу не супярэчыць), "Відбескае княства", а Мсціслаў увогуле можна вывернуць як захочацца — і з мяккім знакам, і з прыстаўной "А", і "ль" дадаць у канцы. Чамусьці тут многія вырашылі, што ў 1939 годзе Менск быў перайменаваны ў Мінск (а значыць усё даваеннае з "Мінскага" можна рабіць "Менскім"), хоць гэта не зусім так. Назва "Менск" была толькі ў беларускай мове, у рускай і іншых пісалі "Минск", і ў 1939 годзе толькі ўдакладнілі беларускамоўнае напісанне (дарэчы, з крыніц на гэта я бачыў толькі старонку ў НН — неяк слабавата і без падрабязнасцей). А ўдакладненне напісання ці перадачы іншамоўнага слова вельмі адрозніваецца ад перайменавання, бо гарады XI стагоддзя можам смела называць "Слуцк" замест "Случаск", "Віцебск" замест "Відбеск" і нават "Мінск" (хоць звычайна для таго часу ўсё ж ужываюць "Менск"), у той час Прапойск таго часу Слаўгарадам на назавеш. Не бачу з заменай назвы 1939 года прынцыповых адрозненняў, акрамя таго што некаторым рэдактарам вельмі падабаецца назва "Менск" і яны спрабуюць прасунуць усюды дзе толькі можна, не асабліва непакоячыся наконт адсутнасці аўтарытэтных крыніц (спадар Ляшко ж куды разумней за дурную БелЭн). --Artsiom91 (размовы) 17:26, 17 снежня 2017 (MSK)
- У першакрыніцах напісана «Менская акруга», значыць мусіць так і пісацца, бо гэта справа не правапісу, а тапанімікі. Сучаснасць крыніц тут ні на што не ўплывае.--Liashko (размовы) 16:32, 17 снежня 2017 (MSK)
- Я не супраць таго каб Вы далі больш сучаснае аўтарытэтнае выданне, але ж бачу толькі дакументы 1920-х гадоў у якасці аргументу.--Artsiom91 (размовы) 18:18, 16 снежня 2017 (MSK)
- Лепш ня ляпайце такіх глупстваў пра ваяводства і "ці нешта падобнае". Што да БелЭн — гэта састарэлае выданне, старым правапісам. Вы гатовыя з'есці том БелЭн, калі я напішу ў Інстытут гісторыі НАН, і яны скажуць што трэба пісаць Менская акруга?--Liashko (размовы) 17:42, 16 снежня 2017 (MSK)
- Пішыце ў БелЭн пра тое, што яны не выконваюць нейкія прынцыпы, і прасіце ў наступных выданнях выправіцца. Іншае абмяркоўваць няма сэнсу. І Берасцейскае ваяводства мы пішам таму, што так пішуць сучасныя энцыклапедыі, інакш было б "Бжэскалітэўскае" ці нешта падобнае.--Artsiom91 (размовы) 00:31, 15 снежня 2017 (MSK)
- Яшчэ раз патлумачу: Вікіпедыя не месца для ўласных разважанняў, вывадаў і адкрыццяў. Абсалютна кожны можа тут мець сваё меркаванне наконт кожнай літаркі (як А ў Полацак і "Заслаўль" на карце 1939 года), і калі кожны пачне гэта ўсё выкладаць, то пачнецца невядома што. Таму мы і карыстаемся аўтарытэтнымі крыніцамі пры іх наяўнасці, а не тым аб чым падумае адзін удзельнік (нават калі знойдуцца з ім згодныя). Я не стаўлю пад сумненне існаванне і афіцыйнасць назвы "Менск" да 1939 года (крыніцы мяне цікавяць з пункту гледжання, наколькі афіцыйным было перайменаванне, калі "перайменаваць горад Менск у Мінск" гэта адно, а "удакладніць беларускамоўнае напісанне горада Менск як Мінск" то зусім іншае!), я стаўлю пад сумненне ўжыванне ў сучаснай мове і сучасных выданнях напісання "Менская акруга" для перыяду да 1939 года, мы ж не да 1939 года жывем, і вікіпедыя тут не на "міжваеннай беларускай мове". Пакуль абсалютна законна можаце ў артыкул дадаць здымак і напісаць сярод фактаў "у 1920-х гадах у афіцыйных дакументах пісалася "Менская вакруга"", тут ніхто нічога Вам не скажа. Але зараз крыніцы ўжываюць "Мінская акруга", такая назва будзе куды больш пазнавальная за варыянт "Менская акруга", на які (у менавіта такім выглядзе) 0 крыніц.--Artsiom91 (размовы) 18:19, 19 снежня 2017 (MSK)
- «Менск — справа тапанімікі». Не ведаю з якой пары тапаніміка гарады пераймяноўвае. Мне невядомы ні адзін прыклад ні ў адной мове, калі «справа тапанімікі» давала падставы адзін горад да пэўнай даты (а не проста Ліён у рымскія часы зваўся Лугдунум) называць аднім чынам, а пасля — другім. Таксама паўтару, што другія мовы маюць значэнне з таго, што пераймяноўваецца горад адразу ва ўсіх мовах. Калі толькі ў адной — то гэта ўжо не перайменаванне, а ўдакладненне напісання (тым больш калі змена нязначная). І тут вялікую ролю адыгрывае менавіта традыцыя ўжывання, а не афіцыйная назва ў пэўныя часы. Прынята ў нас "Берасце" пісаць пра ВКЛ, далей Брэст-Літоўск і Брэст-над-Бугам. Прынята "Віцебск" пісаць са старадаўніх часоў, хоць у тыя часы быў ён і "Відбеск", і "Віцепск". Прынята "Вільнюс" пісаць з 1939 года, а да таго "Вільня". Пры гэтым у кожнай мове на гэты конт могуць быць іншыя прынцыпы, якія прадыктаваны ізноў жа традыцыяй. Тое ж і з Менскам, усё вырашае практыка. Таму і прашу даць сучасныя крыніцы, а не трымацца як за святое за нейкія гістарычныя факты.--Artsiom91 (размовы) 18:40, 19 снежня 2017 (MSK)
- Уявіце што заўтра ўказам "пераймянуюць" Капыль у Копыль. Хочаце сказаць, што будзе "да 2017 года Капыльскі раён, а пасля — Копыльскі"? І так пра ўсе падзеі, тапонімы і іншае?--Artsiom91 (размовы) 18:45, 19 снежня 2017 (MSK)
- Сп. Artsiom91 не займацеся, калі ласка, эквілібрыстыкай. Вам Сп. Liashko пісаў, што «БЭ састарэлае выданне». Можа мы чагосьці не разумеем са Сп. Ляшко, аднак як выданне якое базуецца на Правілах беларускай мовы 1959 г. (sic!), можа быць аўтарытэтным, калі існуюць Правілы 2008 г.?--Dzianis Niadbajla (размовы) 15:31, 24 снежня 2017 (MSK)
- Я вымушаны займацца эквілібрыстыкай, каб паказаць, што пытанне куды больш складанае, чым яго выстаўляюць некаторыя ўдзельнікі. Нічога відавочнага ў назве няма, таму прашу карыстацца варыянтам назвы, які пацвярджаецца крыніцамі. Насамрэч я зусім не супраць варыянта "Менская акруга", але толькі калі на гэты варыянт будуць крыніцы ў адпаведнасці з сучасным правапісам (а не дакументы 1930-х гадоў). БелЭн, вядома, карыстаецца састарэлым правапісам, але штосьці я ў Правілах 2008 не бачыў нічога наконт напісання "Менск/Мінск", таму лічу цалкам абгрунтаваным спасылацца на энцыклапедыі 1990-х (ці хтосьці думае, што пасля выдання Правілаў 2008 старыя энцыклапедыі можна выкінуць і пачнецца "анархія" ва ўжыванні назваў?). Буду толькі рады, калі Вы ці нехта іншы прывядзе больш сучаснае выданне, якое магло б быць крыніцай па напісанні, ці хоць які артыкул, які б казаў, што варыянт "Мінская акруга" з БелЭн — састарэлы і варта выкарыстоўваць іншы.--Artsiom91 (размовы) 15:58, 24 снежня 2017 (MSK)
- Сп. Artsiom91 не займацеся, калі ласка, эквілібрыстыкай. Вам Сп. Liashko пісаў, што «БЭ састарэлае выданне». Можа мы чагосьці не разумеем са Сп. Ляшко, аднак як выданне якое базуецца на Правілах беларускай мовы 1959 г. (sic!), можа быць аўтарытэтным, калі існуюць Правілы 2008 г.?--Dzianis Niadbajla (размовы) 15:31, 24 снежня 2017 (MSK)
- Уявіце што заўтра ўказам "пераймянуюць" Капыль у Копыль. Хочаце сказаць, што будзе "да 2017 года Капыльскі раён, а пасля — Копыльскі"? І так пра ўсе падзеі, тапонімы і іншае?--Artsiom91 (размовы) 18:45, 19 снежня 2017 (MSK)
- «Менск — справа тапанімікі». Не ведаю з якой пары тапаніміка гарады пераймяноўвае. Мне невядомы ні адзін прыклад ні ў адной мове, калі «справа тапанімікі» давала падставы адзін горад да пэўнай даты (а не проста Ліён у рымскія часы зваўся Лугдунум) называць аднім чынам, а пасля — другім. Таксама паўтару, што другія мовы маюць значэнне з таго, што пераймяноўваецца горад адразу ва ўсіх мовах. Калі толькі ў адной — то гэта ўжо не перайменаванне, а ўдакладненне напісання (тым больш калі змена нязначная). І тут вялікую ролю адыгрывае менавіта традыцыя ўжывання, а не афіцыйная назва ў пэўныя часы. Прынята ў нас "Берасце" пісаць пра ВКЛ, далей Брэст-Літоўск і Брэст-над-Бугам. Прынята "Віцебск" пісаць са старадаўніх часоў, хоць у тыя часы быў ён і "Відбеск", і "Віцепск". Прынята "Вільнюс" пісаць з 1939 года, а да таго "Вільня". Пры гэтым у кожнай мове на гэты конт могуць быць іншыя прынцыпы, якія прадыктаваны ізноў жа традыцыяй. Тое ж і з Менскам, усё вырашае практыка. Таму і прашу даць сучасныя крыніцы, а не трымацца як за святое за нейкія гістарычныя факты.--Artsiom91 (размовы) 18:40, 19 снежня 2017 (MSK)
