Размовы:Пагоня

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search
✰
Гэты артыкул уваходзіць у лік добрых артыкулаў беларускай Вікіпедыі. Гл. старонку абмеркавання (статус прысвоены 8 красавіка 2015 года).
Heckert GNU white.png Артыкул часткова або цалкам з’яўляецца перакладам старонкі «Пагоня» з беларускай (альтэрнатыўнай літаратурнай нормы) Вікіпедыі. Арыгінальны тэкст, як і гэты пераклад, апублікаваны на ўмовах ліцэнзій Creative Commons Attribution-ShareAlike License і GNU Free Documentation License. Глядзіце пералік аўтараў на старонцы гісторыі правак арыгінальнага артыкула.

Цытата

Герб "Пагоня", герб Рэспублікі Беларусь (19.9.1991 – 14.5.1995), нацыянальны сімвал беларусаў.
Патрабую выдаліць апошнія словы, бо яны ані дзе, як толькі ў апазіцыянераў не зацьверджаны.
  • Вы думаеце, што сімвал, які некалькі гадоў быў нават дзяржаўным, не можа быць адным з нацыянальных сімвалаў беларусаў? --MaximLitvin 11:59, 12 Верасень 2007 (UTC)
    Некалькі гадоў і свастыка была дзяржаўным сцягам. Вынікі рэферэндуму паказваюць, што беларусы не лічылі гэты герб сваім нацыянальным сімвалам. Дзе вы навогул доказы "нацыянальнасці" сімвала знайшлі?--Alexander Amelchenko 12:13, 12 Верасень 2007 (UTC)
    А Вы не памятаеце, колькі там было % супраць, няўжо 100? Па-другое, рэферэндум не прызнаны нікім, акрамя... І што, адкажыце калі ласка, лічыць нацыянальнымі (не дзяржаўнымі) сімваламі беларусаў? --MaximLitvin 12:43, 12 Верасень 2007 (UTC)
    Дзесці каля 13% (давайце так і запішам, для 13% з'яўляецца нацыянальным сімвалам :))). Ну і кім жа не прызнаны рэферэндум 1995? Гэта наступны быў не прызнаны некаторымі краінамі. Трэцяе пытанне навогул цікавае. Адкуль я ведаю? Мне гэта не цікава. Але матывацыя "Калі нічога няма, давайце лічыць хоць Пагоню" нагадвае мне фразу "На безптичье і ж... соловей". Так я пытанне паўтару, дзе вы доказы "нацыянальнасці" гэтага сцяга знайшлі? --Alexander Amelchenko 13:00, 12 Верасень 2007 (UTC)
    Па лічбах, прынялі ўдзел 64,8% выбаршчыкаў, за змену дзяржсімволікі выказалася 75,1% з іх -- лічыце з калькулятарам. Рэферэндум наогул быў па-за законны, бо гэтыя пытанні паводле Канстытуцыі нельга было на яго вынасіць, так што можа прызнаць/непрызнаць хто заўгодна, але факт застанецца фактам. А калі Вы чаго не ведаеце ды не цікавіцеся, то і не суньцеся з парадамі :) --MaximLitvin 14:29, 12 Верасень 2007 (UTC)
    Па лічбах за БЧБ і пагоню прагаласавала 13% з 64,8 % выбаршчыкаў - лічыце з калькулятарам. Акрамя таго, аб якім парушэнні канстытуцыі вы гаворыце? Часам не таго арыкула, які гаворыць, что АДЗІНАЙ крыніцай улады з'яўляецца народ? Ці можа пра нацыянальную самаідэнтыфікацыю? Дак Юрый гаворыць, што гэтая ўмова не была парушана, таму што змянялі дзяржаўны сцяг, а не нацыянальны. Акрамя таго, Вікіпедыя - гэта не Вярхоўны Суд. Ніхто не абвяргае таго, што рэзультаты галасавання былі такія, якія былі паказаны. А пытанне "законнасці" ці "незаконнасці" рэферэндума ніяк не могуць адмяніць сам факт гэтага галасавання і яго вынікаў, якія даказваюць пэўны тэзіс --Alexander Amelchenko 14:59, 12 Верасень 2007 (UTC)
    Зноў пралічыліся, 24,9% з 64,8% выбаршчыкаў. Па Канстытуцыі нельга было выносіць на рэферэндум пытанні аб зменах ў Канстытуцыі, але гэта ўсё нічога не каштуе, і невядома навошта Вы паднялі "рэферэндумнае пытанне" (тым больш не валодаючы лічбамі), бо пытанне аб нацыянальных сімвалах на рэферэндумах не вырашаецца - яны такія, якія ёсць. І калі Вы кажыце, што нічога не ведаеце аб беларускіх нацыянальных сімвалах, то і аб чым гаворка. --MaximLitvin 16:05, 12 Верасень 2007 (UTC)
Сапраўды, тут не месца абвяргаць вынікі рэферэндумаў, дый недатычна гэта разгляданага пытання. Mienski 15:04, 12 Верасень 2007 (UTC)
Тут было не месца згадваць аб гэтых выніках, як аб аргуменце. --MaximLitvin 16:05, 12 Верасень 2007 (UTC)
Короче, сносите эту фигню про национальность, нето сам снесу--Ernesto 13:08, 12 Верасень 2007 (UTC)
Ты ж тут не на митинге. Здесь не катят такие ультиматумы. --Alexander Amelchenko 13:10, 12 Верасень 2007 (UTC)
Удзельнік:Ernesto, я ўжо быў паціху выдаліў Вашу "чушь", цяпер за "фигню", якая можа абразіць частку ўдзенікаў, вымушаны Вас папярэдзіць (!), каб Вы наперад устрымаліся ад падобнага. --MaximLitvin 14:29, 12 Верасень 2007 (UTC)

Сцяг выкарыстоўваецца і сёння для рэпрэзентацыі беларускага народу, хоць і не на дзяржаўным узроўні. Але якая прамая сувязь паміж Рэспублікай Беларусь і беларускім народам? Гэта як "цёплы" і "зялёны". Mienski 14:17, 12 Верасень 2007 (UTC)

Ну а іншымі выкарыстоўваецца чырвона-зялёны флаг для рэпрезентацыі. Вось, напрыклад: [1]. Пагэтаму ад таго, што нейкія апазіцыянеры выкарыстоўваюць БЧБ для рэпрэзентацыя, яшчэ не гаворыць аб "нацыянальносці" гэтага сцяга/герба. 8% грамадзян Беларусі прагаласавалі за захаванне БЧБ. Калі браць этнічных беларусаў - то яшчэ меньш. Ну а сувязь паміж РБ і беларускім народам самая непасрэдная: 82% насельніцтва, згодна з перапісам, беларусы.--Alexander Amelchenko 14:59, 12 Верасень 2007 (UTC)
Спадзяюся, у Вас не будзе аспрэчванняў наконт таго, што гэтыя сімвалы прызнае пэўная значная колькасць беларусаў (13%?) як нацыянальныя? Mienski 15:04, 12 Верасень 2007 (UTC)
Ни Боже мой! --Alexander Amelchenko 15:11, 12 Верасень 2007 (UTC)
Не 13%, а 24,9% - матэкатыкі ёпрст. --MaximLitvin 16:09, 12 Верасень 2007 (UTC)
Дык што наконт фармулёўкі "адзін з нацыянальных сімвалаў"? Па-мойму, аб'ектыўна і сумленна. Yury Tarasievich 15:27, 12 Верасень 2007 (UTC)
Першае, што прыходзиць на ум - што маецца на ўвазе герб, сцяг і гімн. Вось сцяг - адзін з іх, нацыянальных. Але пытанне гэта спрэчнае. "Значнай часткай грамадства прызнаецца/лічыцца і т.п." на мой погляд лепш. Але не выключаны і іншыя. Паслязаўтра працягну. --Alexander Amelchenko 15:36, 12 Верасень 2007 (UTC)
"Адзін з нацыянальных" - узважаная і спакойная ацэнка. Можна яшчэ сказаць "гістарычны сімвал", "адзін з гістарычных сімвалаў", "гістарычны нацыянальны" і г.д. У любым выпадку, лічу, неабходна зафіксаваць факт прыналежнасці сімвала беларусам, а пытанне яго прымянення ў мінулым - гэта наш нацыянальны клопат. Ivan Sidorsky 13:43, 13 Верасень 2007 (UTC)
А ёще аппозиция использует еврофлаг, оранжевый флаг, польский флаг, дак что, может их тоже признать национальными символами?--Ernesto 16:09, 12 Верасень 2007 (UTC)
Сцяг ЕС яны пры гэтым выкарыстоўваюць як сімвал ЕС, а б-ч-б - менавіта як беларускі сімвал. Здаецца, гэта дастаткова відавочна. AntonBryl 16:12, 12 Верасень 2007 (UTC)
Па-мойму, нейкі жарт або сатыра. Нашто блытаць нацыянальную сімволіку з палітычнымі фокусамі? Yury Tarasievich 16:13, 12 Верасень 2007 (UTC)
Э плюрибус унум - это лицо вашей аппозиции, которая привращает национальность в шутавство, и как я заметил - национальность посредственна, никто не может сказать с уверенностью на 100%, что его национальный прапрапракто-то не спал с представителем другой национальности:)
Ну, не мерае тут ніхто нікому форму чэрапа, і прычым тут "ваша-наша". Мы тут складаем аб'ектыўную і нейтральную энцыклапедыю па-беларуску. Давайце вернемся да нашай мэты? Yury Tarasievich 16:39, 12 Верасень 2007 (UTC)
Вот именно что нейтральную, поэтому вы должны меньше о национальности говорить, или если энциклопедия нейтральная, то это говорит что она лояльна к национализму?
Не разумею пярэчання. Нават у нейтральнай энцыклапедыі — зборніку інфармацыі, калі гаворка пра сімволіку, то хочаш-няхочаш, а слова "нацыянальны" (або "дзяржаўны", або "ваенны", або "гандлёвы") давядзецца сказаць, каб сімволіку характарызаваць. Пра рэшту — у апошняй рэпліцы ў БЧБ. Yury Tarasievich 18:03, 12 Верасень 2007 (UTC)
Вы лічыце, што наяўнасць нацыянальнасцяў як такіх ёсць неабгрунтаванай з'явай? Уся гістарыяграфія і этнаграфія Вам не ўказ?.. Mienski 18:19, 12 Верасень 2007 (UTC)
Вы не путайте государственный и т. д. с национальностью, государственность нашего триколора зафиксирована, а где зафиксирована национальность вашей фаСЦИстской тряпки?
P. S. Всех аппазицыянеров на флагшток!!!--Ernesto 07:10, 13 Верасень 2007 (UTC)
  • Як адзін з адміністратараў гэтага раздзела праекта Вікіпедыя, прашу ў далейшым трымацца культурнага тону размовы. Абразлівы, зневажальны тон рэплік сам па сабе можа служыць повадам для забароны далейшай працы. Yury Tarasievich 07:42, 13 Верасень 2007 (UTC)
А я что, должен уважать аппазицыянеров?
Не, не мусіце, але мусіце паважаць колішнія дзяржсімвалы нашай краіны не зважаючы на тое падабаюцца яны Ва або не. --MaximLitvin 08:11, 13 Верасень 2007 (UTC)
Дак что ж, по вашему я должен уважать флаг 3его рейха, по тому что, он был "колишним симвалам" белоруссии во время нацистской оккупации?
P.S. Наша страна - СССР! --Ernesto 08:34, 13 Верасень 2007 (UTC)
Чаму б Вам не дамагацца стварэння su.wikipedia.org?:) PS: паважаць людзей, апазіцыянераў ці не, - добрая ўстаноўка на жыццё. Вашай нянавісцю да ладнай часткі беларусаў Вы адштурхоўвайце людзей ад сябе і Вашых ідэй. Mienski 08:38, 13 Верасень 2007 (UTC)
Савецкай мовы няма, таму і стварыць такую Вікіпедыю нельга. P.S. Мая краіна - Рэспубліка Беларусь.
Ну добра, а ці мушу я паважаць сцяг СССР, ці можна зваць яго па-просту на Ваш узор "камуняСЦЫцкай трапкай"? --MaximLitvin 10:13, 13 Верасень 2007 (UTC)
А сколько стоит? Моя ненависть к кучке продажных людишек может лишь привлечь людей ко мне. --Ernesto 09:44, 13 Верасень 2007 (UTC)
  • Не так. Вашы пачуцці да прадметаў апісання або да іншых удзельнікаў не з'яўляюцца фактарамі ў праекце Вікіпедыя. Вядома, яны застаюцца з вамі, і служаць матывамі дзеянняў, але значэння для праекта не маюць.
  • Затое ў энцыклапедычным праекце Вікіпедыя катэгарычна патрабуецца павага да іншых удзельнікаў і да аб'ектыўнасці інфармацыі. У ліку іншага — выражацца культурна і паважліва, і не пісаць інфармацыю "з галавы" і "ад сэрца". Yury Tarasievich 08:40, 13 Верасень 2007 (UTC)
Я пока не писал информации из головы и от сердца.--Ernesto 09:44, 13 Верасень 2007 (UTC)
Будзем спадзявацца, што так застанецца і надалей. А таксама, што вы знізіце тон рэплік у размовах. Напружаная атмасфера нам непатрэбная. Што гэта за "людішкі", "флагштокі" і інш.? Yury Tarasievich 09:53, 13 Верасень 2007 (UTC)
Людишки - уменьшительно-ласкательная форма слова "люди", флагшток - место для крепления флага. --Ernesto 12:39, 13 Верасень 2007 (UTC)

2Ernesto: учите, товарищ, русский язык. Людишки - это не ласкательная форма, а уничижительная. LexArt 09:22, 15 Верасень 2008 (UTC)

Сімвалічнасць[правіць зыходнік]

  • Нядрэнна было б дадаць інфармацыю аб тым што Пагоня выкарыстоўвалася ў сваім раннем варыянце як герб Масквы і як пячатка Д. Данскога. Інфармацыя аб гэтым ёсць тут, таксама я бачыў выяву Пагоні з подпісам "Старажытны герб Масквы" у шматлікіх падручніках гісторыі (напрыклад, у падручніках пад рэдакцыяй Загладіна). Таму з тым, што Пагоня была адным з сімвалаў толькі беларускага народу, можна яшчэ і паспрачацца. LexArt 09:22, 15 Верасень 2008 (UTC)
  • Пагоня -- варыянт з матываў еўрапейскай сігілаграфіі, таксама як і герб Масквы і інш.інш. Што лічыць сімвалам, то кожны народ сам сабе вызначае, хто ўпадабаў двухгаловага арла, а хто рэальнага хлапца з мечам у руках і на кані :) На густ і колер... Пагоня была нашым гербам больш за 400 гадоў ды потым яшчэ ў найноўшай гісторыі. Мо хто яго і не лічыць нашым сімвалам, але гэта толькі яго прыватнае меркаванне. --Максім Л. 09:47, 15 Верасень 2008 (UTC)
Ну гэта ўсё верна. Аб падобных Пагоне матывах на гербах і патрэбна напісаць, я думаю. Вы не супраць гэтага? Я паспрабую адшукаць матэрыялы аб татарскай Пагоне і маскоўскім варыянце, калі ў мяне будзе свабодны час. А наконт таго, што з'яўляецца рэальным сімвалам дзяржаў і нацый можна спрачацца ўсё жыццё. Кожны грамадзянін успрымае па-свойму :)) Пра "рэальнага хлапца з мечам у руках і на кані" - гэта выдатна сказалі :)) LexArt 10:19, 15 Верасень 2008 (UTC)
Магу ўпісаць пра запазычанні з еўрапейскай сігілаграфіі з прац А.Цітова, толькі ніякіх татарскіх і маскоўскіх варыянтаў Пагоні няма. Па-першае, у герба галоўнае блазон (апісанні), калі ёсць два графічна цалкам аднолькавыя гербы, але называюцца яны па-рознаму, то гербы гэта розныя. Даходзіць і да таго, што калі выяўлена чорным, а напісана "чырвонае", то не вер вачам сваім. Па-другое, ужыванне аднолькавых геральдычных і негеральдычных фігур -- натуральная з'ява, якая ніякім чынам не робіць гербы варыянтамі адзін другога (калі ў блазонах не запісана іншае). --Максім Л. 11:13, 15 Верасень 2008 (UTC)

Пра "распаўсюджаны матыў" у артыкуле ёсць (і зразумела, што адсылкі на тэксты пра іншыя конныя фігуры -- вітаюцца), а што "толькі беларусаў" -- такога там няма. Yury Tarasievich 11:37, 15 Верасень 2008 (UTC)

Ясна. Прасцей кажучы, пра татарскі і маскоўскі гербы патрэбна пісаць у асобных артыкулах :) LexArt 12:35, 15 Верасень 2008 (UTC)
Гэта -- само сабою. :)) Yury Tarasievich 13:16, 15 Верасень 2008 (UTC)
Тады вялікі дзякуй за інфармацыю :) LexArt 14:11, 15 Верасень 2008 (UTC)

Герб Статута 1588[правіць зыходнік]

COA of the Grand Duchy of Lithuania 1588.png

Источники: Статут Вялікага Княства Літоўскага 1588 году, Вернем Статут ВКЛ вместе, Белорусы выкупили Статут ВКЛ. Этого достаточно? --Лобачев Владимир (размовы) 16:39, 15 студзеня 2013 (UTC)