Размовы:Шарашоўскі раён
1941-1944[правіць зыходнік]
Адміністрацыі мабыць і не было, хаця верагодна, што быў падпольны Шарашоўскі райкам. Але сам раён нікуды не знікаў, тое што акупанты стварылі ўласныя адміністрацыйныя адзінкі наяўнасці раёну не адмяняе. --Максім Л. (размовы) 08:08, 19 мая 2013 (UTC)
- Цікавы аргумент, калі ўзяць пад увагу, што сам шарашоўскі раён быў менавіта 'адміністрацыйнай адзінкай створанай акупантамі'. Згодна з міжнародным правам на гэтай тэрыторыі легальнай адміністрацыйнай адзінкай быў пружанскі павет палескага ваяводства Польшчы. Згодна з міежнародным правам прыйшлі адныя акупанты (савецкія), а пазней другія (нацыскія) і першых разагналі. Адныя і другія тварылі незаконныя адзінкі. Тады ў якім сэнсе існаваў гэты раён пад нямецкай акупацыяй? На савецкіх паперах? Давайце або будзем апісоўваць падзеі дэ-факта, або дэ-юре. Калі дэ-факта, тады раён існаваў у гады 1940-1941 і 1944-1956, бо тады саветы кантралявалі гэтую тэрыторыю і маглі там тварыць сваю адміністрацыю. Калі фэ-юре, тады з 1945, значыць, ад польска-савецкай дамовы аб мяжы, бо менавіта тады Польшча фармальна перадала свае ўсходнія тэрыторыі СССР. Калі хочаце пісаць даты існавання паводле таго, пра што марылі палітыкі, а не таго, што існавала на самай справе, тады давайце перапішам існаванне Міжваеннай Польскай Рэспувлікі з 1918-1939 на 1918-1989, бо эміргазыцйны польскі ўрад у Лондоне дзейнічаў да канца камунізму. Або давайце напішам, што БНР з Беластокам і Смаленскам існуе да сіх пор. Ёсць ж такія, што так лічаць! Bladyniec (размовы) 10:50, 19 мая 2013 (UTC)
- Пан Бладынец, па-мойму, Вы заблыталіся з міжнародным правам і ўсім астатнім. Наконт акупантаў не маеце рацыі, бо, дэ-юрэ, Чырвоная Армія ў 1939 годзе пачала паход у ЗБ і ЗУ каб абараніць беларусаў і ўкраінцаў ад нямецкага наступу на усход, гэта было ва ўмовах, калі Польская дзяржава не магла ўжо забяспечыць ім гэтую абарону, бо была ў калапсе, калі не сказаць ў агоніі. Нагадаю, што ні Францыя, ні Вялікабрытанія не абвясцілі СССР вайну за гэтую акцыю у ЗБ і ЗУ, як абвясцілі яе Германіі за агрэсію супраць Польшчы. Ва ўмовах калі Польская дзяржава дэ-факта знікла з палітычнай карты, Народны сход Заходняй Беларусі дэ-юрэ прыняў Дэкларацыю (дарэчы, пачытайце, шмат Вам праясніцца) пра далучэнне ЗБ да БССР у складзе СССР, бо Сход у тых умовах быў вярхоўнай уладай і воляй. Такім чынам, з часу Дэкларацыі ўся старая адміністрацыя адыходзіла ў нябыт, а новая савецкая адміністрацыя была цалкам законнай, у адрозненне ад акупацыі нямецкай, што Польшчы ў 1939, што Беларусі ў 1941 годзе. Мабыць нехта недзе і дае іншыя ацэнкі, мабыць дэ-факта гэты нехта і мае нейкую рацыю, але ў міжнародным праве, да якога Вы апелюеце, да ўвагі бярэцца толькі дэ-юрэ. Таму, пасля Народнага сходу не было ўжо ніякага Пружанскага пав. Палескага в-ва, а былі адм.адзінкі БССР/СССР і яны былі цалкам законныя. Наконт БНР, нажаль, гэта была толькі спроба, дэ-юрэ БНР мела вельмі абмежаванае прызнанне, хаця дэ-факта з ёю і вяліся перамовы, але гэтага не дастаткова, каб прызнаваць існаванне гэтай дзяржавы як суб'екта міжнароднага права, т.б. і пісаць пра Смаленск і Беласток мы нічога не будзем. --Максім Л. (размовы) 16:21, 19 мая 2013 (UTC)
- Нажаль, гэтая інтэрпрэтацыя падзеяў, якую Ты напісаў, ужо больш за 20 гадоў вядомая як несапраўдная. Веру, што ты яе скарыстаўся таму, што глядзеў у старыя, савецкія кнігі пра гісторыю. Сапраўды, так справы тлумачыліся і ў СССР, і ў камуністычнай Польшчы да часоў перабудовы. Аднак у 80-я гады стала вядомай дамова Молотов-Ріббэнтроп наконт падзелу усходняй Еўропы паміж нацыскай Германіяй і СССР. Не было так, як Ты гэта напісаў, што Германія напала, а Савецкі Саюз ратаваў каго змог ад фашыстаў на зямлях разваленай Польшчы. Напад і знішчанне Польшчы гэта быў супольны, адмысловы план, супольна падрыхтаваны і супольна праведзены Германіяй і СССР. Германія і СССР падрабязна абмяркоўвалі хто захопіць якія тэрытоыі, некалькі разоў карэрціравалі мапы будучых акупацыйных зонаў, у 1939, калі ажыццяўлялі дамову, нямецкія войскі нават у некаторых месцах адступалі, каб згодна з дамовай аддаць зямлю савецкім саюзнікам. На канец зарганізавалі супольны парад перамогі над Польшчай у Брэсце. Калі ласка, не гавары, што Ты аб гэтым не ведаеш. Тое ж самае тычыцца таго сходу 'Заходняй Беларусі', які вырашыў далучыцца да СССР. Сход як і ўсю астатняе - гэта была частка вырэжысераванага пляна. Зрэшты Ты сапраўды верыш, што таталітарны рэжім Сталіна, які ў 1939 і 1940 за захопленых тэрыторыях праводзіў масовыя арэшты, які вывазіў на Сыбір сотні тысяч грамадзян гэтай 'Заходняй Беларусі', адначасова другім яе грамадзянам дазволіў правесці нейкі свабодны сход і самастойна вырашыць свой лёс? Заняцце поўначна-ўсходніх зямель міжваеннай Польскай Рэспублікі і ўключенне іх ў склад СССР парушала пастановы шматлікіх міжнародных дамоваў, м.ін.: Рыскай мірнай дамовы 1921 г., Дамовы аб ненападзенні 1932 г. і Лонданскай канвенцыі 1933 г. аб дэфініцыі агрэсара. З гэтай прычыны, міжнародная супольнасць лічыла тэрыторыю 'Заходняй Беларусі' як частку Польшчы пад савецкай, а пазней нацыскай акупацыяй, да 1945 года, калі была падпісана савецка-польская дамова наконт супольнай мяжы. Усе адміністрацыйныя адзінкі і іншыя ўстановы, якія не вылі ўстановамі Польскай Рэспублікі, а якія акупанты тварылі там 'законам сілы', можна разглядваць толькі як адзінкі 'дэ-факта'. Bladyniec (размовы) 20:58, 20 мая 2013 (UTC)
- Пан Бладынец, па-мойму, Вы заблыталіся з міжнародным правам і ўсім астатнім. Наконт акупантаў не маеце рацыі, бо, дэ-юрэ, Чырвоная Армія ў 1939 годзе пачала паход у ЗБ і ЗУ каб абараніць беларусаў і ўкраінцаў ад нямецкага наступу на усход, гэта было ва ўмовах, калі Польская дзяржава не магла ўжо забяспечыць ім гэтую абарону, бо была ў калапсе, калі не сказаць ў агоніі. Нагадаю, што ні Францыя, ні Вялікабрытанія не абвясцілі СССР вайну за гэтую акцыю у ЗБ і ЗУ, як абвясцілі яе Германіі за агрэсію супраць Польшчы. Ва ўмовах калі Польская дзяржава дэ-факта знікла з палітычнай карты, Народны сход Заходняй Беларусі дэ-юрэ прыняў Дэкларацыю (дарэчы, пачытайце, шмат Вам праясніцца) пра далучэнне ЗБ да БССР у складзе СССР, бо Сход у тых умовах быў вярхоўнай уладай і воляй. Такім чынам, з часу Дэкларацыі ўся старая адміністрацыя адыходзіла ў нябыт, а новая савецкая адміністрацыя была цалкам законнай, у адрозненне ад акупацыі нямецкай, што Польшчы ў 1939, што Беларусі ў 1941 годзе. Мабыць нехта недзе і дае іншыя ацэнкі, мабыць дэ-факта гэты нехта і мае нейкую рацыю, але ў міжнародным праве, да якога Вы апелюеце, да ўвагі бярэцца толькі дэ-юрэ. Таму, пасля Народнага сходу не было ўжо ніякага Пружанскага пав. Палескага в-ва, а былі адм.адзінкі БССР/СССР і яны былі цалкам законныя. Наконт БНР, нажаль, гэта была толькі спроба, дэ-юрэ БНР мела вельмі абмежаванае прызнанне, хаця дэ-факта з ёю і вяліся перамовы, але гэтага не дастаткова, каб прызнаваць існаванне гэтай дзяржавы як суб'екта міжнароднага права, т.б. і пісаць пра Смаленск і Беласток мы нічога не будзем. --Максім Л. (размовы) 16:21, 19 мая 2013 (UTC)
- Томаш, я Цябе моцна расчарую, Пакт Молатава-Рыбентропа быў апублікаваны ў газетах у 1939 годзе, а пра Дадатковы сакрэтны пратакол да Пакту стала вядома ў 1945 годзе на Нюрнбергскім працэсе ад самога Рыбентропа. Дарэчы, менавіта Рыбентроп і стаў аўтарам рыторыкі параўнання СССР з Рэйхам і перакладання адказнасці, хаця б часткова, за развязванне 2СВ на СССР. Менавіта гэтую нацысцкую рыторыку сталі выкарыстоўваць супраць СССР у 1980-я гады, калі ў краіне пачаліся цяжкасці, гэта палітыка, ні якая-небудзь брудная, а звычайная палітыка. Нагадаю Табе, што ні Пакт, ні Пратакол не былі асуджаны міжнароднай супольнасцю. А што там асуджаць, Ты яго чытаў? Пратакол не прадугледжвае нападу на Польшчу ці падзел Польшчы або якой яшчэ дзяржавы. Пратакол размяркоўвае зоны інтарэсаў у рэгіёне на пэўныя магчымыя выпадкі, пры агрэсіўнай палітыцы Рэйха занепакоенасць савецкага ўрада, каб папярэдне вызначыць крытычныя для сябе межы, цалкам зразумелая і справядлівая. Чым гэты Пратакол адрозніваецца ад савецка-брытанскага дагавора, у выніку якога быў акупаваны Іран, або ад Мюнхенскага германа-італьяна-брытана-французскага пагаднення, у выніку якога былі акупаваны вобласці ў Чэхаславакіі? Ды ні чым не адрозніваецца, бо такая была тагачасная практыка. Таму, інфармацыйныя струмені 1980-х гэта дэмагогія ў палітычных мэтах, што я пісаў вышэй. СССР быў зацікаўлены ў існаванні Польшчы, Чэхаславакіі і іншых буферных дзяржаў. Калі Ты азнаёмішся з савецкай знешняй палітыкай 1930-х, то Табе шмат чаго праясніцца, паглядзі напрыклад пра "Усходні пакт". У мяне зараз вельмі мала часу, каб чытаць шырокія лекцыі, ды і не шмат я ведаю, бо гэта не мой перыяд. У выніку нападу Германіі на Польшчу, што мусіў рабіць СССР -- дазволіць немцам акупаваць ЗБ і ЗУ, гэта было б пазітыўна і законна? Мабыць, але гэта было не ў інтарэсах СССР, па-мойму гэта зразумела і з палітычнага, і з стратэгічнага, і з гістарычнага, і з эмацыянальнага боку. Што датычыцца Рыжскага дагавора, то, па-першае, калі знікае адзін з бакоў дагавора, то выконваць дагавор адносна яго не мае ніякага сэнсу, па-другое, Рыжскі дагавор быў не лепей за Мюнхен і не лепей за Пакт, ён быў дагаворам інтарэсаў "моцных" на шкоду "слабым". Сход і савецкія рэпрэсіі тэмы асобныя ды вельмі слаба даследаваныя, каб Ты мог кідацца агульнымі абвінавачваннямі. Аднак, тэмы Шарашоўскага раёна гэта ўсё мала тычыцца, што трэба было напісана вышэй, праблемы геапалітычнага маштабу трэба разглядаць у іншых артыкулах, а тут трымацца дэ-юрэ сітуацыі -- нават калі Сход быў "зрэжысіраваны" і г.д. --Максім Л. (размовы) 17:38, 21 мая 2013 (UTC)
- Наколькі я разумею, раёны ў Заходняй Беларусі былі ўтвораны у 1940 указам Вярхоўнага Савета БССР (ці СССР, ужо не ведаю). Ніхто гэтага ўказу ў 1941 не адмяняў і ў 1944 новых не прымаў, таму раёны, відавочна, працягвалі існаваць. Гэтак жа, як у Першай Рэчы Паспалітай пасля 1667 працягвала існаваць Смаленскае ваяводства (хоць яго тэрыторыя і фактычна, і юрыдычна належала Маскве), і толькі ў 1793 ваяводства было скасавана соймам і спыніла існаванне. Стварэнне адміністрацыйных адзінак дзяржавы ёсць справа толькі гэтай дзяржавы, і любыя дзеянні іншых краін не могуць кранаць існаванне (фармальнае) адзінак. Адзінае, магчыма пазначыць, што у 1941-1944 адміністрацыя раёна не функцыянавала. --Artsiom91 (размовы) 17:46, 21 мая 2013 (UTC)
Томаш, зноў пра міжнароднае права? Чые гэта наогул ацэнкі, дзе спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы з міжнароднай прававой ацэнкай? Гэта такія ацэнкі бытуюць у Польшчы, але нам то да гэтага што -- гэта ж чысты суб'ектывізм. --Максім Л. (размовы) 07:12, 31 мая 2013 (UTC)