Размовы:Дзмітрый Сцяпанавіч Бартнянскі

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

А чаму гэта ён "рускі" камапазітар, а не ўкраінскі? --Vasyl` Babych 11:20, 26 Кастрычнік 2008 (UTC)

А ў вас ёсць крыніцы, акрамя протаўкрскіх, што ён быў украінскім кампазітарам? --Аляксандр Сакалоў 14:35, 26 Кастрычнік 2008 (UTC)

Даказаць гэта немагчыма, а ў ВП -- і непатрэбна. Калі ласка, Васіль, дайце крыніцы, дзе кажуць, што ён быў украінскі -- запішам спрэчку, як належыць. Yury Tarasievich 18:25, 26 Кастрычнік 2008 (UTC)

1) Што значыць слова «протаўкрскіх» — не ведаю.
2) Тады не была анкет, ды й іншых дакументаў, дзе можна была б указаць нацыянальную прыналежнасць. :- )
3) Ён нарадзіўся на тэрыторыі сучаснай Ўкраіны. Ды і прозьвішча у яго яўна не расейскае... Ці, магчыма, ёсьць дадзеныя, што ён (ці яго род) з Расеі?
4) Прынамсі, ва ўкраінскіх музычных школах, яго выўчаюць як ўкраінскага кампазітара.

P.S. Прашу прабачэньні за магчымыя моўныя памылкі. --Vasyl` Babych 14:10, 1 Лістапад 2008 (UTC)

Я запісаў вашую папраўку -- калі можаце, дайце крыніцу, каб салідней было. А так, паміж намі, то калі не было анкет *і* не было ўласнаручных прызнанняў у нацыян. прыналежнасці, то казаць пра украінскасць -- такая самая нацяжка, як рабіць "беларуса", ну, скажам, з Ігната Дамейкі. Yury Tarasievich 19:34, 1 Лістапад 2008 (UTC) // PS А пішаце вы, сапраўды, трошкі на "белапольскі" лад. Мабыць, вучыліся "з газеты"? :))

А пішаце вы, сапраўды, трошкі на "белапольскі" лад. Мабыць, вучыліся "з газеты"? Атрымліваецца, Вы пішыце трошкі на "беларасейскі" лад. Цікава, прыдумаць жа такое. Дарэчы, у тарашкевіцы Менск - Менск, а вось у наркамаўцы выкарыстоўваецца польскае найменьне Мінск і г.д., так што яшчэ трэба разабрацца які правапіс больш "белапольскі". "з газеты" - камэнтаваць ня буду, гэта проста чыстая абраза. Дык вось, што вам перашкодзіла напісаць так: Калі ласка, імкніцеся пісаць толькі на наркамаўцы/на акадэмічнай беларускай мове. Ці Вам падабаецца абражаць родную мову? --Ліцьвін 14:04, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Не шукайце "абразаў" на пустым месцы. Я спадару з Украіны намякнуў, што яго веданне мовы трошкі не адпавядае акадэмічнаму стандарту. Але нікога, асабліва вас, не заклікаю "імкнуцца" і ні ў чым больш не пераконваю (хоць і падазраваў, што ўвесь час хоць хто ды пільнуе "палітычнай правільнасці" -- гэта выраз з форуму НН, дарэчы).
Дзеля парадку ў ВП -- ацэнка арфаграфічнай і арфаэпічнай канвенцыі, якая прапагандуецца, напрыклад, у "газеце" (НН, якую мы ўсе ведаем -- што тут "крыўднага"?) як палітычна матываванага дамешвання да беларускай асновы польскіх элементаў -- вядомая яшчэ з прац акадэміка Карскага.
У мэтах агульнага развіцця ўкажу вам, што трактоўка процістаяння паланізацыі (мовы) як "абавязковай" русіфікацыі -- звычайна наіўная. Замест "кідання ў бой" раю азнаёміцца з навуковай літаратурай на моўныя тэмы, хоць бы на такія, як гістарычнае паходжанне словаў такіх словаў як "наркамаўка", "Расея", пра "Дудку б_я_ларускую", краёвасць і беларускі нац.рух, пра украінізмы... і толькі тады пачынаць такія спрэчкі. Yury Tarasievich 21:20, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Не па факце. Факт у тым, што так непрыгожа пісаць. --Ліцьвін 22:23, 2 Лістапад 2008 (UTC)
І "непрыгожасці" тут ніякай, і, на добры лад, не з вашага асяроддзя пальцам ківаць. І што факты без значэння ("не па факце"), я не здзіўлены. Yury Tarasievich 07:47, 3 Лістапад 2008 (UTC)

Спадары, калі я пісаў: P.S. Прашу прабачэньні за магчымыя моўныя памылкі. — я меў на увазе тыя магчымыя памылкі, якія зьяўляюцца такімі і паводле клясычнага правапісу, і паводле афіцыйнага, а не розьніцу паміж «тарашкевіцай» і «наркомаўкай».

Цяпер наконт істы пытаньня. калі не было анкет *і* не было ўласнаручных прызнанняў у нацыян. прыналежнасці, то казаць пра украінскасць -- такая самая нацяжка, як рабіць "беларуса", ну, скажам, з Ігната Дамейкі Тым ня менш, расейцы не сарамацяцца зваць «усіх і ўся» русскими. Цалком магчыма, што сп. Бартнянскі дзейсна лічыў сябе «рускім», але ж гэта не значыць, што ён расеец! Тлумачу: «русь»,(укр.: Русь) «русічы» (укр.: Русичі), «рутэны» (укр.: рутени), «русіны» (укр.: русини — Усё гэта даўнія (а часам і цяперашнія, як у выпадку з «русінамі)» назвы ўкраінцаў. Сучасныя расейцы ва Ўкраіне заўсёды мелі назоў «москалі» (па-беларуску — «маскалі»}}). Слова «росіяни» (па-беларуску: на наркомаўцы - «расіяне», на тарашкевіце - «расейцы») упершыню зьявілася ў у ХХ (!!!) стагоддзі! Клясыкі украінскай літаратуры, і сучаснай літаратурнай ўкраінскай мовы, Тарас Шаўчэнка і Іван Франко, заўсёды ўжывалі ТОЛЬКІ і МЕНАВІТА «маскаль». («Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі — чужі люде, роблять лихо з вами» (па-беларуску — улюбляйцеся, чарнабровыя, але не ў маскалёў, яны чужыя людзі, робяць вам бяду), Франка — «Не пара, не пара, маскалю, ляху служыць»). Расейцы проста укралі у нас нашую даўнюю назву, і наш этнонім. Ды што тут казаць — расейцы вось нават да такога даходзяць (Гл. ru:Миклухо-Маклай, Николай Николаевич) Ці не дзіўнае ресейскае прозьвішча: Міклуха - Маклай? :- )
Наогул, сітуацыя анагягічная, сітуацыі з Літвой(Летувой) і Беларуссю. (Наконт назвы) --Vasyl` Babych 17:28, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Не зразумела -- дзе тут пра нацыянальнае самавызначэнне гэтага канкрэтнага кампазітара? Калі гэта здагадкі пра тое, кім ён "сапраўды" сябе лічыў, то яны не пацверджаныя крыніцай(-мі), без чаго цяжка іх пісаць у вікіпедыйнай форме. Yury Tarasievich 21:20, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Дарэчы 1: слова "расейцы" таксама з'явілася ў 20 стагоддзі (Карскі).
Дарэчы 2: наконт адназначнай тоеснасці "Русь - Украіна" -- непраўдападобна. Часткі сучаснай Беларусі таксама так называліся, гістарычна. Yury Tarasievich 21:31, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Слова «росіяни» (па-беларуску: на наркомаўцы - «расіяне», на тарашкевіце - «расейцы») упершыню зьявілася ў ХХ (!!!) стагоддзі! (Vasyl` Babych) і слова "расейцы" таксама з'явілася ў 20 стагоддзі (Yury Tarasievich). Хто-небудзь бачыць розьніцу? Я не. --Ліцьвін 22:23, 2 Лістапад 2008 (UTC)
Таму што няўважліва чытаеце, а "падкалоць" -- спяшаецеся. Мая заўвага дапоўніла заўвагу В.Б., хаця я і прапусціў спачатку тое, што слова "расейцы" было прыдуманае ў асяроддзі беларускіх сацыялістаў пач. 20 ст. Yury Tarasievich 07:47, 3 Лістапад 2008 (UTC)
Спадары, калі ласка, усе пытаньні наконт правапісу беларускай мовы, вырашайце самастойна.
Цяпер наконт Бартнянскага:

На маё меркаваньне, няма крыніц, аб яго "нацыянальным самавызначэньні". Ўношу прапанову, каб зусім выдаліць з артыкула сьцвярджэньне, што ён расійскі кампазітар, заснавальнік рускай кампазітарскай школы, адзін з першых заснавальнікаў класічнай расійскай музычнай традыцыі.(Бо як нельга даказаць, што ён украінец, нельга даказаць, і што ён расеец, ці не так?) Назоў на расейскай мове варта пакінуць, і, таксама, дадаць назоў па-ўкраінску. Арґументы наступныя:

ЗА «ўкраінскага кампазітара»
1) Ён нарадзіўся ва Ўкраіне (у яе сучасных межах) ;
2) Ён мае ўкраінскае прозьвішча
ЗА «расейскага кампазітара»
1) Ён меў расейскае грамадзянства.
Пры гэтым, няма крыніц, дзе бы ён сам назваў сябе украінцам ці расейцам.
Далей. ...адзін з першых заснавальнікаў класічнай расійскай музычнай традыцыі. Музыка сп. Бартнянскага не мае ні пэўных рыс, якія ўласцівыя ўкраінскай музыцы, ні рыс, ўласцівых расейскай музыцы. Яго стыль — тыпова заходнеэўрапейскі стыль. (Ён нават вучыўся у Італіі) Таму, мяркую, што гэтую фразу варта выдаліць. --Vasyl` Babych 10:06, 3 Лістапад 2008 (UTC)

Слова «росіяни» (па-беларуску: на наркомаўцы - «расіяне», на тарашкевіце - «расейцы») упершыню зьявілася ў ХХ (!!!) стагоддзі! (Vasyl` Babych) і слова "расейцы" таксама з'явілася ў 20 стагоддзі (Yury Tarasievich). Хто-небудзь бачыць розьніцу? Я не. --Ліцьвін 22:23, 2 Лістапад 2008 (UTC)

Я меў на увазе тое, што «рускія» і «расейцы» (альбо «расійцы. » паводле афіційнага правапісу) гэта розныя народы. «рускія» -гэтадаўні назоў украінцаў, а «расейцы» і «расійцы» - гэта назоў народу, які жыве на усход ад Беларусі і Ўкраіны. ( Яны ж па-народнаму, «маскалі» be-x-old:Маскаль) --Vasyl` Babych 10:15, 3 Лістапад 2008 (UTC)

Што вы мелі на ўвазе, зразумела і так. Толькі развагі пра росаў/расійцаў і г.д. тут неістотныя, а ваш тэзіс пра тоеснасць гістарычнага "рускія" толькі сучасным "украінцам" -- спрэчны. Познесярэднявечныя "рускія" (русіны і г.д.), колькі мне вядома з беларускай гіст. навукі, маглі азначаць як продкаў сучасных украінцаў, так і беларусаў.
Развагі пра "сучасныя межы" Украіны, накладзеныя на 18 ст., і пра "украінскае" прозвішча, на падставе якіх "вылічваецца" нацыянальнасць кампазітара, -- гэта, прабачце, трохі ненавукова. З іншага боку, мне моцна здаецца, што рускія навукоўцы (або расійскія, калі жадаеце) усё ж дастаткова кампетэнтныя, каб ведаць прыкметы рускай (вялікарускай, расійскай) музычнай традыцыі і *хто* яе складаў.
У выніку прапаную, каб больш не траціць часу, да з'яўлення новых даных: 1) нацыянальную кваліфікацыю (грамадзяніна імперыі) выкінуць -- на падставе таго, што "сам ніяк не называўся"; 2) уклад у музыку пакінуць як ёсць. Yury Tarasievich 11:48, 3 Лістапад 2008 (UTC)