Размовы:Літва (зямля)

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Некаторыя абмеркаванні[правіць зыходнік]

Усё ж такі меркаванне :“Але канцэпцыя М. Ермаловіча пабудаваная на тэндэнцыйнай інтэрпрэтацыі крыніц, таму ўспрынятая гісторыкамі як прынцыпова няслушная або вельмі сумніўная[5][6].”,здаецца таксама не дакладнае,бо тэндэцыйная інтэрпрытацыя крыніц, праследжваецца мінавіта ў Насевіча,дзе ён насамрэч падмяняе факты і паняцці,ці ўвогуле іх пазбягае,дзеля выгляду абвярджэння Ермаловіча,пры гэтым карыстаючыся нават не крыніцамі, а тэндэцыйным іх пераданнем зместу навуч-папулярнымі выданнямі. Адзін з прыкладаў-дамова 1229г.Я думаю,Вам вядома,што ў арыгінале ніякага Полацку не было,ён з’явіўся ў наступнай рэдакцыі(якія падзяляюцца на некалькі груп,а кожная з іх мае таксама па некалькі рэдакцыях,апошняя з якіх датавана прыканцом 14-пач.15ст.). Прапаную паглядзець мінавіта той,дзе ўпершыню згадваецца Полацк з Віцебскам: http://img142.imageshack.us/img142/1525/1229.png

Давайце прачытаем,што напісана: “оу роуской землі-оу волості князя смоленского.// и оу полотьского князя волости… “ Як Вы ўжо зразумелі,да рускай зямлі тут суадносіцца толькі Смаленск,а Полацк са сваёй,адзялёнай ад рускай зямлм,Воласьцю. Надалей зусім цікава,бо Ліхачоў ня зусім дакладна прачытаў пячатку. Кунік дык увогуле адмовіўся,аднак тое імя якое суадносіца да князя Глеба,чытаецца Даў’яд (Довь’д),бо на адзіны знак Ліхачоў ня звярнуў увагі,прачытаўшы Давыд. Я ні ў коім разе не суадношу Глеба да дамовы 1219г.,але тут варыянтаў не так і шмат,але суадносіцца да далейшых падзей толькі другая частка з цікавымі фактамі: Таўцівіл уцякае ад Міндоўга да сваёй сястры-жонкі Данілы Галіцкага,якая плямённіца Давыду Тарапецкаму(між іншым,яе імя-Анна Мстіславаўна Тарапецкая,іншых жонак у Данілы ніколі ня было),а імя Давыд напісна мінавта такім жа чынам,як пячатка Глеба. Апынулася ў нас так,што згаданыя ў дамове 1219г. Даў’ят і Міндоўг,якім та чынам з аднаго роду,ці старэйшыя князі-усе прадстаўнікі аднаго роду,да якога суадносіцца таксама Мстіслаў Удатны,бо Даў’ят напісаны такім жа чынам,як Даў’яд у дамове 1229г.. Вось Вам і ўсе адказы на пытанні,чаму Літва так цікавілася Смаленскам,а толькі таму,што Смаленск-іх вотчына па праву наследвання,гэтак жа як і князя Літоўскага-Святаслава Мстіславіча Полацкага. А тады ніякіх фантастычных паходаў за 500 км ад нібыта нейкай Аукштоты ,а да Таражка зусім блізка.

Насевіч:“Дарэчы, пры такім падыходзе летапісная Літва трапляе ў абшар неўрадлівых пясчаных глебаў, лясоў і балот…” тут жа далей:” Невыпадкова аўтар "Слова пра пагібель Рускай зямлі" з сумам успамінаў часы, калі "литва из болота на свет не выникываху (не з'яўлялася.—В. Н.)".

Я ня ведаю наконт магчымасьці існавання горных балот,дзе Насевіч,ці то даказвае іх існаванне,як прафесыйны геадэз,ці то абвяргае ўласна све меркаванні,але чамусьці ў мяне думка,што размова тут ідзе пра не такія абшарныя,як горныя Аўкштоцкія, але ўсёж Прыпяцка-Выганаўскія балоты,спораўскія(паясельдавыя) немцы нават у 20 ст. ня здолелі перайсьці (я ні ў коім разе не прыняжаю подзвігі абаронцаў Здзітава-Спорава-Выганашчан,аднак гэта вельмі спрыяльная абарончая мяжа,разам з імёнамі загінуўшых 13-ці гадовых абаронцаў на помніках.Вельмі сумняваюся,што калісь іх продкаў,маглі напужаць выхаванцы горных балотаў ). У Насевіча,акрамя гэтага прапушчаны значны перыяд,больш за 200 гадоў (1009-1219),які дасканала вывучай Ермаловіч.Дык што ,прабачце,ён абвяргае?

Надалей,ён не можа ня ведаць,хутчэй за ўсё,гэта робіцца наўмысна: “Галоўнае ж, што на акрэсленай Ермаловічам тэрыторыі, як паказалі археалагічныя даследаванні, няма не тое што балцкіх, але практычна ніякіх археалагічных помнікаў, якія б датаваліся XIII стагоддзем.”. Па першае,чаму мінавіта балцкіх? Па другое - http://www.tgorod.ru/contentimage/masks/8.jpg Гатая знаходка 11ст. ня мае аналагаў больш нідзе.Яе можна былоб спісаць на страту кім-небудзь,каб не шахматныя фігуры Ваўкавыска,на якіх былі выразаны войны ў такім узбраенні,а жыццё на балотах,азначае дастатковасьць жалеза,зразумела і коўняў у адзначаным рэгіёне,першае датаванне якіх 9 ст. І гэта не адзіныя знаходкі,у 60-я праводзіліся буйныя даследванні,шмат матэрыялу было знойдзена . Акрамя таго ў Слоніме знойдзены сляды пераселеных у 1276г. прусаў і шмат чаго вельмі цікавага іншага- http://myslonim.narod.ru/Museum/Idol.jpg

Болей за тое,здаецца,што дагаворы Гедыміна,маюць такую ж гісторыю,як Смаленскі 1229г.-на розныя выпадкі ў розныя часы перапісваўся,бо мне невядомы дамовы Гедыміна на нямецкае мове,гэта ўжо больш цягне на эпоху Вітаўта, а адзіная,лацінамоўная дамова сведчыць аб тым,што побач з Літвой,узгадваецца і Аукштота і Жамойць. Аб чым таксама можа сведчыць паведамленне Вартберга аб тым,што “літвіны з Упіты,Нары і Аўкштоты,якія былі пад уладай магістра,хацелі перасяліцца ў Літву”.

Зразумела,што ў Ермаловіча шмат недакладнасьцей,аднак тое,чым яго пытаюцца абвергнуць нават не вытрымлівае ніякай крытыкі, бо сам напрамак дасладванняў Ермаловіча абвярджэнняў ня мае і гэты напрамак застаецца дзеля значнага дапрацавання Намі ўсімі. Гэта коратка,што я хацеў давесьці да Вас,бо калі распачаць сур’ёзны разбор,то ня ўпэнены,што гэтага рэсурсу ўвогуле хопіць. З павагай,Алесь Хадкевіч.

Пан Хадкевіч, мушу нагадаць асноўны сэнс мінулых размоў, а менавіта, што ўласным меркаванням і даледаванням, якія б яны ні былі слушныя і цікавыя, у Вікіпедыі не месца -- гэта асноўнае правіла. Калі ласка, звярніце на гэта ўвагу! Таксама, калі ласка, звярніце ўвагу на правіла "Вікіпедыя не форум". Наконт "канцэпцыі Ермаловіча", гэта не мае меркаванне -- адмыслова, каб не было спрэчак, амаль літаральна запісаў меркаванне М. Ф. Спірыдонава, Спірыдонаў у сваю чаргу піша не толькі свае меркаванне, але і спасылаецца ці не на дзясятак інш. гісторыкаў (гл. у яго зноску №7). Што датычыць "разбораў", то калі ласка, але "разборы" павінны быць з прац спецыялістаў. Наконт абмылак Ліхачова і Куніка глядзіце цытату А. Залізняка на маёй старонцы. Яшчэ раз нагадаю, усе меркаванні і высновы, якія ўпісваюцца ў Вікіпедыю, павінны быць ад навукоўцаў са спасылкамі на іх працы. Без гэтага падобныя запісы будуць чытаныя па дыяганалі і іх абмеркаванняў не будзе, бо падобныя абмеркаванні супярэчаць правілам. Раю Вам зарэгістравацца і завесці сабе субстаронку, дзе рабіць праект артыкула ці яго часткі са спасылкамі на гісторыкаў/мовазнаўцаў, а таксама ў адпаведнасці з правіламі арфаграфіі і пунктуацыі. Калі праект будзе гатовы і будзе адпавядаць вышэйзгаданым правілам, тады апублікуем у артыкул. Спадзяюся на разуменне. --Максім Л. 04:55, 5 Верасень 2009 (UTC)
Рогалев А. Ф. Белая Русь ;
Урбан П. Старажытныя ліцьвіны ;
Урбан П. У сьвятле гістарычных фактаў ;
Łatyszonek O. Od rusinów białych do białorusinów ;
Падыйдзе?
Так, у Латышонка і Урбана ёсць навуковыя ступені ў гісторыі, а ў Рогалева ў філалогіі. Шкада, няведаю ў Урбана публікацый у рэцэнзуемых выданнях і наогул рэцэнзаваных прац. --Максім Л. 11:11, 6 Верасень 2009 (UTC)

псеўдакаментар[правіць зыходнік]

Зноўку, як і надысь, з першых радкоў міфатворчасць -- гл. пра Бруна, лакалізацыя дасюль не высветленая і мо ніколі не будзе. Таксама само параўнанне ў крыніцы Літвы з Руссю сведчыць, што размова не пра Літву ў вузкім сэнсе, а наадварот. Пра Яраслава і 1044 -- гл. Т. Баранаўскаса, які дарэчы ў спісе літаратуры і пастаўлены. Пра межы на Нёмане, а таксама пра бітву на "слонімскіх палях" і пад. -- Т. Нарбут нічым і нікім не пацверджаны фальсіфікат. Згадка пра 1180, наогул невядома што, лівы і літоўцы "бяше" з Усяславам і Брачыславам, а далей Мікуліч і інш. -- пералік князёў, а не літоўцаў, гл. любы падручнік па гісторыі. І г.д., няма сэнсу пералічаць усё гэта. --Максім Л. 20:42, 29 Жнівень 2009 (UTC)

І чым гэты ўклад горшы,за некае падабенства спробы на выгляд нечага нібыта сур'ёзнага,без спасылак на крыніцы,канкрэтных удакладнянняў:чаму "аўтар" опуса,прытрымліваецца думкі,якая была выкладзена дагэтуль? Ці дастаткова проста сказаць,што,напрыклад Ермаловіч супярэчыць крыніцам? Чым канкрэтна,у якіх месцах,і якім летапісным звесткам. Прыкладам таго,як гэта было абгрунтавана у "== уклад ананіма ==" ? Ня бачу неабходнасьці захоўваць Ваш варыянт старонкі,пакуль ня будзе абгрунтавана з доказамі,і спасылкамі на крыніцы тое меркаванне,інакш Вы проста парушаеце првілы Вікіпедыі,а тады,прабачце,Вам ня места ў мадэрацыі!
У ананіма нічога не абгрунтавана, творы аўтараў, якіх ён пазначыў у пераліку літаратуры, ён не чытаў, бо іначай падобнага не напісаў тут. Па-другое, напісана проста неахайна -- нейкае крошыва з коска,безпрагала,літар і пад. Па-трэцяе, уласныя даследванні, у т.л. свае тлумачэнні крынічных звестак у Вікіпедыі забароненыя, дазволеныя толькі тлумачэнні аўтараў-прафесіяналаў, у гэтым выпадку гісторыкаў. Чаго варты М. Ермаловіч даўно даведзена напр. З. Капыскім, В. Мялешкам, Э. Гудавічусам і інш. Той самы Г. Лаўмянскі давёў, напр. што тэорыя Ермаловіча пра тапонімы "Літва" памылковая. Ермаловіч -- не гісторык, адпаведнай адукацыі не атрымаў, таму ў яго і адкрыцці. Адкуль ўзята тое, што было дапісана да ананіма -- пазначана ў пераліку літаратуры (дарэчы звярніце ўвагу як афармляць літаратуру) -- пазначэння старонак не патрабуе, бо артыкулы тыя даволі кароткія. Будзеце займацца вандалізмам -- выдаленнем артыкулаў, буду вымушаны заблакаваць. --Максім Л. 21:31, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Максім,Вы памыляцеся,усё гэта прачытана,не толькі прачытана,а некаторыя часткі летапісаў і дамоў нават адсканеныя з арыгінала.
Чаму Вы лічывце,што гэта ўласныя даследанні? Вы не знаёмы з літаратурай? Не вельмі на Вас гэта падобна,але Вы мяне абвінавачваеце? Можа пазбіраць Вам усю літаратуру,і спытаць,што Вы тут робіце?
Далей Вы пра Гудавічуса? Прабачце Максім,але Вы зусім не кампітэнтны ў гэтым пытанне,бо Гудавічус на ангельскай мове піша пра ніколі ня існуючых князёў Булёнісаў,а надалей даводзіць выкавыраны пераіначаны,нават не вырывак Ермаловіча.Болей за таго,ён узгадвае урывак Хенрыка фон Летланд"Litowini suppleverunt",і ўзгадвае яго ж у Наўгародскім летапісу. Прабачце Максім,але Вашая некампетэнція ў гэтым пытанне,дасягае апагею,бо мінавіта аб гэтым Ермаловіч і гаворыць.Успрымаць такую "крытыку" сур'ёзна можа толькі чалавек незнаёмы з працай ці Ермаловіча,ці Гудавічуса.Дык з кім,Максім з іх Вы насамрэч незнаёмы? А ці Вы ўвогуле знаёмы з якімі-небудзь крыніцамі,калі прапануеце адкравенную хлусню?
З павагай,Алесь Хадкевіч.
Падобна, што Вы не разумееце розніцы паміж крыніцамі і аўтарамі (даследваннямі), гл. пра гэта я ніжэй напісаў. Мы тут не можам ацэніваць самі хто праў а хто не, трэба прывесці меркаванне навукоўца-гісторыка, што напр. Гудавічус не праў, а не самому тут гэта даводзіць. --Максім Л. 22:07, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Добра Максім,прывядзіце мне меркаванне таго Гудавічуса на беларускай,ці рускай мовах,наконт Ермаловіча. Ёсьць у Вас гэта? Максім,Вы займаецеся прапагандай. Праглядзіце яшчэ раз правілы Вікіпедыя,а потым палічыце,колькі раз (не толькі на гэтай галінке),Вы іх парушылі. Пра тое,што няма розніцы між аўтарамі і крыніцамі,даводзілі мне Вы. Дык чаму Вы мяняеце меркаванні кожныя некальнкі хвілін? Максім,няпэўна Вам трэба перапынак,і ўсё вельмі добра абдумаць. Жадаю Вам поспехаў,і яшчэ раз усё вельмі добра абдумаць,у Вас былі раней мыслі ў вельмі нужным напрамку. З павагай…
Глядзіце, Гудавічус пра Ермаловіча як пра фантазёра[1]. Калі ласка, пакажыце дзе я даводзіў Вам, што "няма розніцы між аўтарамі і крыніцамі". Іначай прыйдзецца Вам зрабіць перапынак. Па-мойму, усё неаднакроць растлумачыў Вам, давайце бліжэй да канструктыву -- пішыце калі ласка і пажадана не толькі з спасылкамі, але і ахайна з коскамі, прагаламі і інш. --Максім Л. 22:58, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Атртыкул: Gudavicius E. Following the Tracks of a Myth // Lithuanian Historical Studies. 1. Vilnius, 1996. S. 38-58. цаклам прысвечаны ермаловічавай тэорыі. --Максім Л. 23:13, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Ага, вядома, атрымаўшы універсітэцкую гістарычную адукацыю, я збіўся з праўдзівага "напрамку" :/ --Максім Л. 23:13, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Блазне, дзе ты якую "універсітэцкую гістарычную адукацыю" атрымоўваў, бухгалтар?... Не смяшы людзей... 195.50.1.122 14:27, 3 Лістапад 2009 (UTC)

Гэта Аўтарытэтная Крыніца? Ух ты! І новыя правілы Вікі ўжо падкацілі? А што далей? І так мы маем: Максім Літвін імпрэгнаваў новыя правілы мовы,новыя правілы Вікіпедыя,абверг усіх беларускіх навукоўцаў адной прысутнасцю дыплома(акрамя тых”навукоўцаў”,якія таксама “пушыстыя” з пункту гледжання заканадаўства),які ёсьць не толькі ў Вас. Перакладайце на беларускую мову,а потым спасылайцеса на выпускнікоў Каўнскага палітэха,узровень якога відаць на Вашым. Аднак раіў бы Вам пачытаць Кандрата Крапіву. Максім Анатольіч, я бачу Вы ізноўку паграджаеце мне? Наконт З. Капыскім, В. Мялешкам,Вы б мне яшчэ Капітал Маркса прачытць бы параілі,пра класавую барацьбу,якога,я ўпэўнены,Вы ў вочы ня бачылі,як і большасьць згадагых крыніц. Яшчэ засталося Вам спасылкі на "Святую Русь" ад Балканаў згадаць у якасьці існуючага факту,і Румынію,як рамамлоў-патомкаў дакійскіх рымлян. Калі Вы гаворыце пра "абвярджэнне",каліласка,меркаванне,пункт і чым абверджаны.Ня трэба толькі пра класавую барацьбу савецкага народу з 11ст.,ці палітэхнічных акадэмій вёсак хутарковага тыпу.


Прывітанне Максім. Давайце з пачатку: на мяжы Русі і Літвы,а толькі ў 1044 -"іде Ярослав на Літву".Таксама пляменнік Брунана Тітмар піша: "на зямлі,якая знаходзіцца у напрамку да Прусіі,бліжэйшая да Русі",на той момант спрэчкі між Руссю і Польшчай вяліся за Бярэсце,а гэта значыць,што на Бярэсце,мяжа Русі скончваецца.Гэта адбылося на заходняй мяжы Русі і Літвы,ьо звесткі гавораць:"у напрамку Прусіі".Далей калі Вам не падабаецца заходняя мяжа,давайце скрыстаемся крыніцамі Ватыкана,сьцвярджаючымі аб месцы загінання ў Пінску,ад рукі брата Валадзімера. Вам,як мадэратару выбіраць Пінск,ці Бярэсьце.

Надалей,Нарбутам я не карыстаўся,а калі Вам увогуле вядома выданне "Археалогія і нумезматыка Беларусі", Вы можаце абвергнуць археалягічныя знаходкі дактароў навук.Мне вельмі цікава будзе на гэта паглядзець. Т. Баранаускас пастаўлены ў спіс,бо па ягонай жоўценькай прэське,атрымліваюцца нейкія турыстычныя шляхі,у тым ліку самаго Міндоўга,які дарэчы там згадваецца з мяшком літоўскай зямлі за плячыма. Згадка пра 1180г. пералік,але Вы няпэўна прапануеце новыя правілы моў? Каліласка,я з павагай выслухаю Вашыя новыя правілы,але дагэтуль напомню існуючыя: пералік сапраўды ідзе,еле ён ідзе такім шэрагам-Полацкія князі:Брѧчьславъ.изъ Витебьска.братъ єго Всеславъ с Полочанъı!!!

Надалей пералік ідзе іншых:с ними же бѧхоуть и Либь І дарэчы апошні пералік:и Литва Всеславъ Микоуличь.из Логажеска.Андрѣи Володьшичь.и сн҃овець єго Изѧславъ.и Василко Брѧцьславичь

Зарас Максім,Вы проста павінны абгрунтаваць Вашыя новыя правілы мовы,інакш я павінен буду ставіць пытанне аб Вашай кампітэнцыі ў гэтым пытанні. Я з павагай паназіраю за ўсімі Вашымі спробамі,абвергнуць археялагічны матэрыял,таксама,як за ўнядрэнне новых правілаў рускае мовы,ці царкоўна славянскае,калі Вам падабаецца. Чакаю адказу,з павагай Алесь Хадкевіч.

Па-першае, аналізаваць крыніцы мы тут не можам -- забаронена правіламі, таму займацца тут гэтым я не буду, выкладайце меркаванні гісторыкаў па гэтых пытаннях, а не свае. Па-другое, што знайшлі археолагі і дактары навук, памежныя слупы якія паставіў Яраслаў? Па-трэцяе, адкуль гэтыя лінгвістычныя эксперыментым з Кернавам, калі ласка, стаўце спасылку на навукоўца лінгвіста, які прытрымліваецца падобнага меркавання. Яшчэ раз: ніякіх сваіх меркаванняў пра крыніцы, толькі меркаванні пра гэта з прац гісторыкаў і спасылкі на іх. Тое што датычыць лінгвістыкі -- там спасылкі на лінгвістаў, а не свае здагадкі. --Максім Л. 21:55, 29 Жнівень 2009 (UTC)
Добра Максім,значыць археялагічныя сведчанні,напрыклад пра Кернаве,падыходзяць? Гэта ўжо добра. А калі я прадстаўляю дзяржаўныя даследванні,ці цікавасьці ў якой-небудзь галіне,гэта нічога? Па другое меркаванне гісторыкаў наконт Ермаловіча,што Вы выклалі? ::Акрамя вашага меркавання я ня бачыў нічога.Ці Вы збіраецеся прывесьці Гудавічуса? Тады жадаў бы бачыць канкрэтныя цытаты,на непасрэдныя меркаванні Ермаловіча.
Працягнем пра Навагародак: дык гэта ізноўку Вашае ўласнае меркаванне пра памежныя слупы і ўвогуле? Вы парушаеце правілы,Максім!
З павагай,Алесь Хадкевіч.
Вядома, архелагічныя сведчанні падыходзяць, але толькі з артыкулаў/кніг напісаных археолагамі, а не Вашы думкі пра знаходкі. Па-мойму, ужо тры разы напісана, што трэба спасылацца на даследаванні (артыкулы, кнігі) навукоўцаў, ці мо не зразумела напісана? Прачытайце артыкулы на якія спасылаўся мінулы аўтар, іх толькі два і яны невялікія, і ўбачыце, што гэта не яго ўласнае меркаванне. Не будзе ж ніхто Вам іх замест казкі на нач чытаць. Навошта Гудавічуса, хопіць і Капыскага з Мялешкам, яны добра Ермаловіча разабралі яшчэ гадоў 20 таму. Што датычыць цытатаў з Ермаловіча, то возьмеце артыкулы Капыскага і Мялешкі ў бібліятэцы і паглядзіце. Пра Новагародак Вы пісалі, што Яраслаў некуды там мяжу пасунуў, а я быццам не веру знаходкам археолагаў пра гэта, дык я і пытаюся, што знайшлі археолагі каб пацвердзіць, што Яраслаў соваў мяжу? Што знайшлі, памежныя слупы яраслававы ці што? Так зразумела запытаўся? І па-мойму, хопіць пустога -- Вікіпедыя не форум -- адно з тутэйшых правілаў. Пішыце са спасылкамі на навукоўцаў, кожну думку са спасылкай. Кропка. --Максім Л. 22:42, 29 Жнівень 2009 (UTC)

уклад ананіма[правіць зыходнік]

«Літоўская зямля», Літва ў вузкім сэнсе (лац.: Lithuania propria; польск.: Litwa ściślejsza, Litwa rdzena)-Адназначана летапіснымі згадкамі. Ўпершыню згадваецца ў Прыбужскім Падляшшы ў 1009г.,у ваколіцах сучаснага Брэста,дзе каталіцкі асветнік Брунон Баніфацый быў забіты на мяжы Русі і Літвы. Таксама гэтае месца ўзгадвае Тітмар і Лоўмянскі. На гэты момант мяжа Русі і Літвы мінавіта пад Брэтам і праходзіла,і толькі ў 1044г.Яраслаў павялічыў мяжу да Навагародка,што выклікала незадаволеннасць Полацка,і пачатак Вялікага супрацьстаяння Полацка і Кіева. Другая летапісная згадка,адносна тэрыторый, на якіх размяшчалася Літва ў вузкім сэнсе, узгадваецца ў Кіеўскім летапісным сводзе пад 1180 годам : “и придоша Полотьскии кнѧзи.въ стретениє помагающе Ст҃ославоу.Василковича.Брѧчьславъ.изъ Витебьска.братъ єго Всеславъ с Полочанъı.с ними же бѧхоуть и Либь.и Литва Всеславъ Микоуличь.из Логажеска.Андрѣи Володьшичь.и сн҃овець єго Изѧславъ.и Василко Брѧцьславичь” да якой, акрамя ўжо згаданых Брэста і Навагрудка,адносяцца Лагойск,Валожын,Заслаўль,Браслаў, нават вядомыя некаторыя імёны князёў Літвы: Усяслаў Мікуліч,Андрэй ,Ізяслаў. У 1190г. таксама ўзгадваецца Мінск.Ў дамове 1215г.

Въ лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . к҃г  . [6723 (1215)] Бж҃иимъ повелениемь. прислаша кнѧзи Литовьскии . 
к великои кнѧгини Романовѣ.и Данилови и Василкови . миръ да(р)юще  бѧхоу же имена Литовьскихъ  кнѧзеи  
се  старѣшеи  . Живинъбоудъ . Давъѧтъ . Довъспроункъ . братъ его Мидогъ . братъ . Довъӕловъ . Виликаилъ.
а Жемотьскъıи  кнѧз̑ Ерьдивилъ . Въıкъıнтъ . а Роушьковичевъ . Кинтибоуть . Вонибоут̑  . Боутовить . 
Вижѣикъ . и сн҃ъ его Вишлии . Китении . Пликосова .а се Боулевичи . Вишимоут̑  егоже оуби Миндого тъ .
и женоу его поѧлъ . и братью его побилъ . Едивила . Спроудѣика . а се кнѧзи . из Дѧвол̑твъı . Юдьки . 
Поукѣикъ . Бикши . Ликиикъ  си же вси миръ даша . кн҃зю Данилови . и Василкоу . и бѣ землѧ покоина

ужо акрамя зямель ад Брэста да Гродна, узгаваецца таксама Даў’ят (Давыд) Тарапецкі,і магчыма пад “Плікасова” пыступае Пскоў,бо летапісныя яго назвы: Плескоў, Плесекаў,Плекасоў. Сярод усіх імёнаў таксама страчаецца імя Міндоўга.

Наступны раз ён узгаданы ў 1235 г. у Галіцка-Валынскім летапісу,як Наваградскі князь Ізяслаў:

по том же лѣтѣ Данилъ же возведе  на Кондрата . Литвоу Минъдога . Изѧслава . Нов̑городьского

Меркаванне аб тым,что насамрэч тут гаворыцца пра Літву Міндоўга і Ізяслава Наваграцкага памылковае, бо Літва Міндоўга-гэта зямля,а Ізяслаў-князь Наваградка,таму звяз князя з зямлёй можа быць толькі ў выпадку,калі князь камандуе гэтымі валоданнямі,ці носіць мяшок зямлі за плячыма.

У 1239 годзе,полацкае войска Святаслава Мсьціславіца Полацкага,суздальскім летапісам названа Літвой,а сам Святаслав Мьсціславіч-Літоўскім князем. Надалей Полацк,як Літва узгадана ў Галіцка-Валынскім летапісу ў 1248г.,калі Міндоўг падманам выгнаў свайго плямённіка Таўцівіла з Полацку: “поимана бе вся земля Литовьская”,гэта значыць,што без Полацка няма усёй зямлі Літоўскай у самым вузкім сэнсе. Гэта таксама Галіцка-Валынскі летапіс падцьвярджае ўжо ў часы Войшалка,калі “уся Літва прыяла свойго гасподзіча” у 1263г.,і толькі праз год,ён з Наваграцкімі і Слонімскімі войскамі выпраўлаецца за Нёман,на заваяву Прыбалтыкі, якую працягнуў Трайдзень,дзе ў 1278г. пабудаваў горад з назвай Край Нове (Кернове-па полацкаму паслогу-КРНВ),але ён ужо не ўваходзіць у паняцце першапачатковая/ летапісная Літва/сапраўдная Літва/Літва ў вузкім сенсе.


Існуе таксама яшчэ адное меркаванне,паводле якога,першапачатковая Літва размяшчалася на землях сучасных Вільнюса і Карнаве,якога прытрымліваецца беларускі гісторык Л.В. Насевіч. Аднак ягонае меркаванне абвяргаецца сведчаннем крыніц,акрамя ўжо згаданых вышэй,яшчэ такіх як “Livlädische Reimchronik”, якая паведамляе пра паход Лівонскага магістра,Андрэса фон Штірланда ў 1248 г. праз гэтыя землі словамі

“(03325.) durch Nalsen kein Littowen”(праз Нальшчу да Літвы).  

Гэта значыць,што на зямлі,адзначанай Л.В. Насевічам,як “Сапраўдная Літва”, знаходзілася Нальшчанская зямля. Акрамя таго,ні Вільні,ні Кернава немцам убацыць у гэтых мясцовасцях не давялося, што ня ставіць пад сумненне даты заснавання гэтых гарадоў: Вільня 1323г.,Кернаве 1278г. Таксама ў Пятра з Дузбургу,ёсць сведчанне аб тым,што вятаючыся з Прусіі ў Літву, Віцень робіць перадых у Паграўдзе(воласьці Жамойці), а потым у Гародне,адкуль вяртаецца дадому(найбольш верагодна да Навагародка, да якога ад Гародні па сакрэтным данясенні немцаў,вядзе прамая ваенная дарога”Die Littauischen Wegeberichte”). Гэта значыць,што Гародня напрамую межавала с Жамойцю(яе воласцю-Паграўдай,якая апынулася пад уладай сапраўднай Літвы ў 14 ст.),а калі б Віцень ішоў да Літвы,адзначанай В.Л. Насевічам,яму заходзіць у Гародню зусім было непатребна,тым болей,што недалёка ад Гародні,ўжо чакалі нямецкія рыцары(якія прыйшлі раней за Віценя),калі літоўскае войска пакіне Гародню,дзеля нападу на нечакаючага гэтага Гародню. Таксама ёсьць дамова Гедыміна з крыжакамі,дзе ўзгадваюцца некаторыя землі,акрамя самой Літвы,сярод іх названа і Аукштайція”:

"Iste vero sunt terre cum quibus et/pro quibus/pacem inire decreuimus supradictam:Primo enim ex parte regis predicti: 
Lethowie, Eustoythen,Sameyten, Pleskowe et omnes Rutheni qui eiusdem regis dominio subiciuntur…" ,  

што гаворыць аб памылковасці размяшчэнні летапіснай Літвы на землях: Вільна,Кернове, а таксама атаясамліванне Літвы з Аукштайціяй, і ўвогуле аб памылковасці меркаваннях Насевіча.

{{літ|1= |Łowmiański H. Русь і Нарманы; |Ермаловіч М. Старажытная Беларусь; |Баранаўскас Т. Навагрудак у ХІІІ ст.; |Livlädische Reimchronik; |Codex Diplomaticus Lithuania; |Heinrici Chronicon Lyvoniae; |Chronicon terrae Prussiae; |Die littauischen Wegeberichte; |Кіеўскі летапісны свод; |Галіцка-Валынскі летапіс; |Суждальскі летапіс; |Від=Б}}

Погляд збоку[правіць зыходнік]

Давайце спынім пераход на асобы і выказванне "правільных" поглядаў. Абмяркуем уклад (думкі) ананіма і папярэдні варыянт тэксту.

Дарэчы, калі падпісаны тут Алесь Хадкевіч -- тутэйшы ўдзельнік, а таксама аўтар ананімнага ўкладу, то раю ўсё ж аказвацца ("уваходзіць у сістэму"), бо ананімныя "бітвы" вакол матэрыялаў сканчаюцца закрыццём такіх матэрыялаў для ананімаў.

Для пачатку нагадаю, што праект Вікіпедыя патрабуе спасылак на друкаваныя працы, каб упісваць пэўную думку ў артыкул (у востра-спрэчных выпадках патрабуюць не проста працы, а друкаваныя ў акадэмічных выдавецтвах або выданнях). Гэта прыдумана не намі і не тут. Такі патрабаванні выстаўленыя гаспадарамі рэсурсу, на якім і працуе гэты праект.

Такім чынам, калі Максім Л. кажа пра ўласныя даследаванні, ён толькі паўтарае адно з асноўных правілаў — думка з акад. крыніцы можа пераказвацца тут як матэрыял; звестка з гіст. крыніцы можа пераказвацца тут як ілюстрацыя; думка, сфарміраваная на аснове гіст. крыніцы і не надрукаваная ў акад. крыніцы, НЕ можа быць змешчаная ў матэрыял.

Дарэчы, паказаны тут уклад ананіма аформлены няграматна -- не толькі неакадэмічнай арфаграфіяй, але і жудаснай пунктуацыяй. Па-другое, вынайдзеныя гарады Крайнове (хоць у літаратуры заўсёды Кернава) і Гародня (традыцыйна ў акад. літ-ры пішуць Гродна/о (або Городно), бо не ведаюць канкрэтнай тагачаснай формы назвы -- дарэчы, калі ў вас, п. Алесь Хадановіч (?), ёсць матэрыял за "Гародню", адсканаваны з летапісаў і пад., то асабістая просьба скінуць яго мне, у мае размовы або пошту).

Уласна да абмеркавання:


Вядома, што Русь -- тэрмін шматзначны (дарэчы, гл. назва Русь), ён мог ужывацца як суб'ектамі, так і ў дач. да іх, а таксама як палітонім і этнонім. Часта ўжыванне магло быць прыблізным, мнагазначным, памылковым. Далёкім геаграфічна аўтарам, напр., немцам у 1009, што Русь, што Літва, што іх межы маглі быць вядомымі толькі прыблізна.

Няпэна Вы не ведаеце пра тое,што існуе пісьмо Бруна 1008г., у якім вельмі ён добра распавядае,што такое Русь,дзе яна знаходзіцца,з кім у якіх зносінах і інш.? Алесь Хадкевіч.
Шкада, але навуцы вядома толькі адзін брунаў ліст (гл. польскі пераклад), дзе не шмат пра Русь. Мо Вы ахвяруеце чалавецтву свой манускрыпт, каб свет азнаёміўся, што там Бруна "вельмі добра пісаў" пра Русь і г.д.? --Максім Л. 20:26, 31 Жнівень 2009 (UTC)

Ужыванне ў якасці доказу звестак з розных стагоддзяў, відаць, мала карэктнае, бо сітуацыя мянялася.

Калі гаворка пра памежныя слупы ва ўмовах барацьбы ў 11 ст. паміж Польшчай і Руссю за землі Русі, то гаворка толькі пра дзяржаўнае валоданне Кіева. Але, напрыклад, Гродзеншчына на пач. 11 ст. у Грынблата («Белорусы», 1968) называецца тэрыторыяй засялення русінаў, наверагодней, дрыгавічоў, якія мелі тут, прыблізна на месцы Гродна, сваё ўмацаванае паселішча, а ў Краўцэвіча (доктар навук) балцкія пахаванні 2-й пал. 1-га тыс. н.э. на тэрыторыі сучаснай Беларусі параўнальна малалікія, і пераважаюць (моцна) над славянскімі толькі ў раёне паміж Віліяй і Нараччу.

Таксама мяне здзіўляе, што тут не ўзгаданы Пашута. Усё ж гэта значны аўтар у гэтай тэматыцы. Yury Tarasievich 08:23, 30 Жнівень 2009 (UTC)

Дык В. Пашута ж "пушысты", няўжо Вы не ведалі. Што і рабіць з гэтай восенню, такі А. Залізняк меў 1000% рацыю, кажучы як дзяўчо абвяргае Дарвіна. Прапаную наступнае. Напісаць шаблон з "тэкст-адказам" на галоўныя вікіпамылкі альтэрнатыўшчыкаў (у асноўным падвіды УД), каб адразу 1) вешаць у размовы гэты шаблон, 2) адкочваць, 3) браць пад ахову пасля 1-га рэцыдыву. У гэтым тэксце прапанаваць падрыхтоўваць тэкст да публікацыі ў артыкуле па абзацах на сваёй субстаронцы. Іначай загінем за гэтай "кашай". --Максім Л. 09:09, 30 Жнівень 2009 (UTC)
Згодзен, што такія пошукі дэтэрмінаванасці там, дзе яе не было ("вось тут, і нідзе іначай, насамрэч была Літва!"), могуць праглынуць шмат рэсурсаў праекту.
Але шаблон-адказ гэта, магчыма, як бы і занадта. Магчыма, лепей зрабіць такі асобны тэкст, на правах погляду на праблему (не ў складзе правіл) і спасылацца на яго. Зрэшты, чытаць не будуць усё роўна. Yury Tarasievich 10:46, 30 Жнівень 2009 (UTC)
Думаю, погляд на праблему не вікіпедыйная справа. Правілы не дапускаюць адсябечыны (УД), на гэта і націск, ніякіх поглядаў, ніякіх дыскусій з цытаваннем крыніц са свайго боку -- усё марна, Вы бачылі мінулым разам. 1) не УД, 2) не форум. --Максім Л. 11:20, 30 Жнівень 2009 (UTC)
Я меў на ўвазе асноўныя памылкі вікі-альтэрнатыўнікаў. Гэтую праблему і погляд на яе. Yury Tarasievich 13:48, 30 Жнівень 2009 (UTC)

Наконт мадэрацыі[правіць зыходнік]

Ў адказ да Юрыя Тарасевіча "...асабістая просьба скінуць яго мне, у мае размовы або пошту).Уласна да абмеркавання:..."

Навошта? Я ня бачу ў гэтым аніякага сэнсу.Тым болей,пакуль тут будзе злачынстваваць Максім. Кажучы да тэмы,ён ня толькі не знаёмы з крыніцамі, але нават і з літаратурай,бо ў спісу літаратуры згадана “Старажытная Беларусь: Полацкі і Навагородскі перыяд” М.Ермаловіча, а Максім насамрэч згадвае “Gudavicius E. Following the Tracks of a Myth // Lithuanian Historical Studies. 1. Vilnius, 1996. S. 38-58.”,калі яшчэ ён растлумачыць,якое дачыненне гэтае цуда мае да 20 ці гадовай працы Ермаловіча,на даследванні Полацкага перыяду у якой,спасылаюцца шмат якія навукоўцы,можа тады я яшчэ працягну размову з гэтым НЕКАМПІТЭНТНЫМ У ПЫТАННЯХ ГІСТОРЫІ ЧАЛАВЕКАМ у выглядзе дыскута,і з Вамі таксама. Калі Вы знаемы з літаратурай,то гэты “ўклад ананіма” цалкам узяты з Ермаловіча,акрамя сапраўдных цытат кронік,і пачатка,які узят з выдання “Русь і Нарманы”. Аднак лакаліцыя месца загінання Бруна,у гэтым выданні, у асноўным спасылаецца на 1009г.,дзе ўзгадваецца Прыбужскае Падлашша,між тым карыстыючыся іншымі крыніцамі,аўтар нават ня ставіць пад сумненне гэты факт,а ўжо надалей,вельмі цікавым вобразам,у яго Літва прыпадае на тую тэрыторую,дзе ў яго ж згадана Прусыя. Між іншым,на гэтым спыняецца М.Ермаловіч,у згаданай вышэй працы. Я не разумею,што ў галіне гісторыі,робіць настолькі некампітэтны чалавек,як Максім,які спачатку імкнецца абвергнуць,потым,як нічога не знаходзіць,гаворыць,што гэта не яго справа,а трэба спасылацца на выданні,аднак нават не знаёмы з тым тым,што выданні існуюць,і нават не гледзячы ў спіс літаратуры,пры ўсім гэтым не аднойчы абразіўшы мяне,і некалькі разоў паграджаўшы. Ці варта па правілам Вікі,каб на галіне быў такі мадэратар? Адкажыце каліласка. Зпавагай,Алесь Хадкевіч.

Артыкул Э. Гудавічуса выйшаў у 1996 і ахоплівае ўсю творчасць М. Ермаловіча, апроч позняй кампілятыўнай "Беларуская дзяржава..." (2000), і скіраваны збольшага на пытанні датычныя Літвы. Вас я не крыўдзіў, пагатоў не пагражаў, а блакіраваць вандалаў і за некультурныя паводзіны (сціранне зместу -- вандалізм, пераход на асобы у размовах -- некультурныя паводзіны) гэта мой абавязак і я Вас прасіў не вымушаць мяне да адміністрацыйных дзеянняў. --Максім Л. 19:35, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Якую творчасьць? Давайце паглядзем лепей згаданую Вамі творчасьць:

“e) According to Ermalovich, the Slav or Slavonicised Mindaugas of Novgorodok conquered the "Baltic-Lithuanian" lands in 1248 at the earliest17. But a document issued by the papal legate William of Modena in 1243 refers to the borders of those ("Lietuvian") territories with Sudavia and Skalvia as Lithuanian borders18.” Дзе Вы бачылі хоць ў каго небудзь цытату :"Lietuvian"? ці такую мяжу? Ці: “ Probably before too long the Žemaitians, Nalšians, Deltuvians and the Lithuanians inhabiting the region of Šiauliai or the lower reaches of the Nemunas” ? Ці : “Ermalovich seeks to locate the Bulionis dukes in modern Belorussia by indicating such toponyms as Balevichi, Buliovsk Marshes, the river Bulovich41. The unsuitability of the first example requires no further commentary. The remaining two hydronyms are well explained by the Polish verb "bulgac" (gurgle). Other west Slavonic toponyms, cited by the author - Bullitz, Bullen42, confirm our argument since even if it were Belorussian/Slavonic, the Bulionis clan did not live in that region.” 7. Sub anno 1255 the Ipat'evskaia Chronicle records that the Galicians "marched to Lithuania, to Novgorodok99 to fight". Here Ermalovich envisages the same situation (which he uses to support his claim, of course) as in 1253: to reach Novgorodok the Galicians traversed "Ancient" Lithuania100. But why should they have not been going to Lithuanian Novgorodok in the Lithuanian state? Is it not the same as when the Chronicle records Lithuanians going "to Russia, towards Smolensk"101. Many more such examples could be given 9. Without a doubt it is of paramount importance for scholars to explain what is meant by Mindaugas' Lithuania and his castle of Voruta106. However, I would emphasise that we must differentiate between the localisation of Voruta and the arguments which are provided in support of such a localisation. It is possible to agree with the one and not the other. Here I will not go into the discussion of whether Voruta was in fact in the upper reaches of the Nemunas, but limit myself to analysing Ermalovich's argument that it was so placed. He links Voruta with the River Ruta in what he defines as "Ancient" Lithuania107. He concludes that Mindaugas' castle was called Ruta (other scholars advance this argument too) and that the first syllable "Vo" is the preposition ("to")108. All those who proffer this explanation seem to miss one essential point: such a reading ignores the grammatical construction of the phrase: Ruta is in the nominative case but vo" governs the accusative109. Thus reading Voruta as Ruta is a complete misunderstanding arising from an inability to decline a Russian noun following a preposition. 12. Vilnius is regarded as a Slavonic toponym because the Lithuanian Chronicles call the city's river Vilia rather than the Neris159. One should not be surprised that chronicles composed in west-Russian use a west-Russian hydronym. As for "Neris", this Lithuanian hydronym is recorded by thirteenth- and fourteenth-century German sources which deal with this river and its source160 І гэтак далей. Максім,ці Вы мяне за дурня лічыце? Ці можа наведвальнікаў? Ці можа Вам дастаткова такога опусу? Прабачце,але гэтага,нават згадваць побач з Ермаловічам,дзеля хоць успаміна аб ім нельга.

Пра вандалізм,Вы яшчэ дакажыце,бо вандалізм я бачу ў Вашых дзеяннях. З павагай,Алесь Хадкевіч.
Незразумела, што Вы хацелі сказаць. --Максім Л. 20:36, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Вы ангельскай мовы ня ведаеце? Навшта спасылаецеся на яе? Перакласьці Вам,Вашыя ж спасылкі?
Англійскую разумею, я не разумею што Вы хочаце сказаць. --Максім Л. 21:05, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Я патлумачу. Ён хоча сказаць, што тое, што напісана ў Гудавічуса - гэта лухта сабач'я і ахінея. Ермаловіч пісаў не якасна, але Гудавічус напісаў яшчэ горш. Ён нават не паспрабаваў абвергнуць тыя нямногія моманты, дзе Ермаловіч меў рацыю - а гэта пра Булевічаў, лякалілізацыю Літвы па звестках 1247-1255 гг. і інш. Тое што напісана ў Гудавічуса выдае нават не на хлусню, а хіба што на трызненне п'янай школьніцы, улучна з нейкімі ім самім жа выдуманымі "князямі Бульёнісамі", якія аказваецца ня могуць адпавядаць Булеўску ці Буловічам з-за таго што відавочна што Бульёніс гэта цалкам іншае прозвішча, як кажа Гудавічус, "калі мы знаходзім славянскі тапонім, то гэта якраз пацвярджае, што Бульёнісы не маглі тут жыць" (!) "The unsuitability of the first example requires no further commentary." - "неадпаведнасць пададзеных прыкладаў, кшталту Булеўска, Буловічаў, Балевічаў, прыдуманаму Гудавічусам прозвішчу "Бульёніс" (заміж Булевічаў) нават не вымагае далейшых камэнтараў" - з важным выглядам, паправіўшы акуляры на прафэсарскім носе гучна заявіў Гудавічус. Тут увогуле, гэта рэдкаснае трызненне, чаго ж казаць... Чалавек чытае летапіс, бачыць "Булевічы", перарабляе іх на Бульёнісаў, і кажа: ну Буловічы і Булеўск чыста не адпавядаюць Бульёнісам, гэта ж адразу бачна, дарагая мая ангельскамоўная аўдыторыя, вы ж бачыце, што Ермаловіч ідыёт - ён прыдумаў нейкіх Буловічаў і Булеўск заміж сапраўдных Бульёнісаў! Я ня ведаю пра што далей можна размаўляць з гэтым чалавекам...; далей па Гудавічасу chronicles composed in west-Russian мянуюць раку Вілія Віліяй, што ён знаходзіць няслушным. - Насамрэч, гэта не нейкия "заходне-рускія дыялекты", а канкрэтна літоўскія летапісы і лісты вялікіх князеёў літоўскіх мянуюць Вілію Віліяй, і гэтыя лісты пісаліся заўжды ўласнай (Статут - "власным") літоўскай (беларускай) мовай і ніколі ў жыцці не перакладаліся, улучна з Статутамі, на нейкія жамойцкія дыялекты... Гудавічус жа жадае тут бачыць назву згаданую ў нямецкіх крыніцах... Што тут далей казаць... Казаць няма чаго. Rasool 07:20, 1 Верасень 2009 (UTC)
Пэўна трэба ставіць пытанне,аб захаванні за Максімам мадэратарскіх правоў на Вікіпедыі. Вельмі шмат парушэнняў, хлусні, а таксама сістэматычнае перакрэсліванне ім галоўнага і першага прынцыпу Вікі.Алесь Хадкевіч
Перачытаў Gudavicius E. Following the Tracks of a Myth // Lithuanian Historical Studies. 1. Vilnius, 1996. S. 38-58., бяру свае словы назад. Гудавічус напісаў добра. (Але, зразумела, гэта не скасоўвае ягоных ляпаў з "Бульёнісамі" і "Нярысам"). Але ўсё адно, гэта для яго аніякай карысці ня мае, бо нічога на свой уласны конт ён усё адно сказаць ня можа. Чыста "Піррава перамога". Ну абверг ён Ермаловіча, ну і што? Усё адно сваёй тэорыі стварэння ВКЛ ня мае, хто ж у здаровым розуме дасць веры "летувіскім гарнізонам" і "язычніцкім заваёўнікам" у Полацке і Тураве... На мой пагляд, адбылося вось што. Ермаловіч слушна пачаў, лякалізаваўшы летапісную Літву ў Беларусі; гэта так насамрэч і было (прынамсі большай часткай). Але далей у яго ня стала аргумэнтаў і ён пачаў выдумляць, выводзячы ўсё (і тое чаго не было) з тае беларускае Літвы, занадта засяродзіўшыся на ёй. І тутака Ермаловіч дапусціў вялікую памылку: ён дазволіў сабе шмат памылак, гэтак шмат, што ў іх патынулі ягоныя слушныя разважанні. А гэта ніякі публіцыст не павінны дапускаць. Можна дапускаць памылкі, але яны ня мусяць пераважаць над слушнымі момантамі. Што зрабіў Гудавічус? Ён зрабіў цалкам слушна, і любы на ягоным месцы зрабіў бы гэтак сама: ён засяродзіў увагу на памылках Ермаловіча, якіх было шмат, і абвергнуў іх. А пра слушныя моманты прамаўчаў, што натуральна. А калі б слушных момантаў было болей чымся памылак, характар крытыкі быў бы зусім іншы, ён быў бы больш грунтоўны. Ну, Гудавічус таксама "маладзец проців авец" - ён не закранаў самыя галоўныя пункты кірунку Ермаловічавай думкі: лякалізацыю летапіснай Літвы да ВКЛ, узыходжанне Міндоўга на вялікакняскі сталец. Гудавічус цудоўна разумее, што адказаў на гэтыя пытанні ў яго няма, і проста маўчыць. Ну й нічога добрага ён ня мае: паўтару, хто ж дасць веры нейкім "лятувіскім гарнізонам"... Непярэчнай вэрсыі стварэння ВКЛ ў Гудавічуса, як і ва ўсіх лятувіскіх другасаў, няма. Гудавічус насамрэч паказаў сваю слабасць таксама: што ён можа адказваць на лёгкія і заведама няслушныя пытанні, на якія ён адказаў і на якіх ён засяродзіўся. А на складаныя пытанні ён адказваць ня можа, і іх пазбягае - выяўная напрыклад адмова ад разгледжання лякалізацыі Літвы па летапісных светчаннях, статусу Міндоўга і ягоных сваякоў у беларускіх гарадох і інш. Гудавічус проста зацята і тупа цвердзіць нейкую мітычную "летувіскую заваёву", у якую ўжо ніхто ня верыць, і ў гэтым ягоная слабасць. Выяўнай ёсць тупасць фразы: "Мы можам спрачацца, якім чынам праходзіла заваёва летувісамі Беларусі, але мы ніякім чынам ня можам адмаўляць таго, што яна БЫЛА". (Ну проста "Марксаўская навука ёсць вернай, бо яна ёсць слушнай", нічога ня скажаш, моцная ўсё-ткі дыялматаўская струнка...). Нягледзячы на сваю "супэр-пупэр-эрудыцыю", Гудавічус цудоўна разумее смяротнасць для яго гэткіх пытанняў, як лякалязацыя летапіснай Літвы, гісторыя Літвы 12 стагоддзя, статус беларускае мовы ў ВКЛ, каго называлі "літвінамі" ў 13-14 стагоддзях, таму гэтых пытанняў свядома пазбягае. З'явіцца гісторык больш акуратны чымся Ермаловіч, які засяродзіцца на складаных пытаннях, на гэтых пытаннях - і Гудавічусу анічога ня будзе што сказаць. Хіба што будзе далей выдумляць нейкую "лятуву" якая стварала свае нацыянальныя гаспадарствы на тэрыторыі Наваградку з Полацкам, пры гэтым адпісваючы Жмудзь крыжаком... Ну і "отжиг" з Бульёнісамі і Нярысам, зразумела, быў моцны... Rasool 07:19, 4 Лістапад 2009 (UTC)
Мяркую,што вельмі добра разумееце,таксама,як пра розні...
Нешта Вы "блытаецеся ў сведчаннях", дык я некампетэнтны ці ўсёж вельмі добра разумею, вызначыцеся з гэтым нарэшце. --Максім Л. 21:18, 31 Жнівень 2009 (UTC)
Не кампітэнты Вы ў гісторыі.Вельмі добра Вы разумееце,што Вам гавораць,ня толькі строкамі.З павагай Алесь Хадкевіч

Зноскі[правіць зыходнік]

Шаноўны Maksim L, пазначаныя зноскі ref name="EmdlNasLitva" Насевіч, В.Л. Літва…/ref ставіў не я. І нават не я ставіў тыя "зноскі" пад ахову, як мне тут высветліваецца. Я так ніколі спасылкі не афармляю. Таму прэтэнзіі да іншых удзельнікаў. // Насевіч, дарэчы карту намаляваяў, якая прыведзена. І там напісана "Літоўская зямля?".--Pracar (размовы) 12:59, 14 ліпеня 2014 (FET)

А пра тое, што "Літва існавала да "старэйшых князёў"" пішыце артыкул "літва, племя". Калі Міндоўг пачаў ствараць дзяржаву разам з Астафіем Канстанцінавічам, то гэта было ўжо не племя, а дзяржава, а "Літва" -- ці то тапонім, ці то дамен, ці яшчэ што.--Pracar (размовы) 13:02, 14 ліпеня 2014 (FET)
Калі Вы не ставілі гэтых зносак, то не змяняйце, калі ласка, пацверджаны імі тэкст. Бо сэнс зменены, з'явілася "племя літва", а ў Насевіч пра яго нічога няма. Дадавайце інфармацыю пад зноскамі адкуль яна насамрэч паходзіць. --Максім Л. (размовы) 14:53, 14 ліпеня 2014 (FET)

Няўжо ў Насевіча пра гэта нічога няма? Цытую: "Літва, этнічны і палітычны тэрмін, які ўжываўся ў гіст. крыніцах у некалькіх розных сэнсах."[2]. А пра тое, ці было гэта племя альбо саюз плямён ці што яшчэ да часу станаўлення феадальнай дзяржавы ВКЛ (да сярэдзіны ХІІІ ст.) самае месца напісаць у артыкуле "літва, племя" -- выказаць там усе меркаванні. А калі пачаўся працэс станаўлення ВКЛ (з сярэдзіны ХІІІ ст.), то ўжо тут трэба пісаць пра харонім/тапонім, як указвае Насевіч і іншыя даследчыкі: "Паралельна існаваў рэгіянальны сэнс назвы Літва (т.зв. харонім [Куды ўваходзілі і Гродна, Навагрудак, Слонім і Ваўкавыск]), які адрозніваў яе ад Жамойці і ад рускіх княстваў, далучаных у 14 ст. (за імі захавалася назва «Русь»)"[3]. // А тэкст я змяніў, бо ў артыкуле было змешана ўсё ў купу -- і да пачатку стварэння феадальнай дзяржавы ВКЛ, і пасля яе стварэння, калі і Верхняе Панямонне (Гродна, Навагрудак, Слонім і Ваўкавыск) стала называцца Літвой.--Pracar (размовы) 19:42, 14 ліпеня 2014 (FET)

Пра племя ў Насевіча ні слова, а зноска стаіць на яго -- мякка кажучы, гэта не правільна. Гэта ўсё пра што кажу, Вы разумееце? --Максім Л. (размовы) 12:00, 15 ліпеня 2014 (FET)

Напишите, пожалуйста, ответ, прочитали ли Вы у Носевича про племя "литва" по указанным ссылкам в книге "Пачаткі..".--Pracar (размовы) 13:44, 15 ліпеня 2014 (FET)

Перайменаванне і інш.[правіць зыходнік]

Артыкул быў пра "Літоўскую зямлю", паняцце вузкае паводле зместу і часу, а менавіта пра тое, што пад гэтай назвай меў на ўвазе аўтар ГВл і, магчыма, паралельных яму крыніц сярэдзіны 13 ст. Калі Вы хочаце пісаць пра іншае, то трэба не перайменоўваць, а пісаць іншы артыкул. --Максім Л. (размовы) 13:25, 15 ліпеня 2014 (FET)

Асобнае пытанне, навошта выдалены ўсе зноскі? Прапаную ўсе зноскі вярнуць, калі ёсць дапаўненні пра "Літоўскую зямлю" аўтара ГВл сяр. 13 ст., калі ласка, дадавайце з ўласнымі зноскамі, як зазвычай у Вікіпедыі. --Максім Л. (размовы) 13:25, 15 ліпеня 2014 (FET)

Пишите это всё (Галицко-Волынская летопись и т.п.) смело в статью "літва, племя". И ссылки нужно делать на ученых, а не на Галицко-Волынскую летопись, ведь трактуется всё по-разному, сами же писали. // А ссылок там не было, т.к не были указаны конкретные страницы. Это не ссылки были, а иммитация. // "Литвой" называлась земля (наряду с "Русью" и "Жемойтью") в Великом Княжестве Литовском, Русском и Жемойтском (около 1250-1795) -- т.е. порядка 545 лет, а это большой период, а не узкий. Об этом и статья.--Pracar (размовы) 13:42, 15 ліпеня 2014 (FET)

Кстати, я сделал пересылки "Летапісная літва" і "Старажытная літва" на статью "літва, племя", так что проблем не должно возникнуть.--Pracar (размовы) 13:47, 15 ліпеня 2014 (FET)

Неяк дзіўна Вы размаўляеце. Калі хочаце пісаць пра нейкую іншую "зямлю" ці "племя", то менавіта Вам трэба пісаць "гэта ўсё" у іншы артыкул. Артыкул быў пра "Літоўскую зямлю" рускіх кніжнікаў 13 ст. і трансфармацыю гэтага паняцця, таксама кніжную, і мусіць такім застацца. На ГВл зносак тут не было, былі менавіта на артыкулы навукоўцаў, артыкулы даволі кароткія і сутнасныя, старонкі былі пазначаны. Калі артыкул Гудавічуса быў цалкам крытыкай Ермаловіча, то асобныя старонкі адтуль вылучаць сэнсу няма, пагатоў пададзены электронны варыянт. Таму пра "імітацыю" папрасіў бы Вас устрымацца, а зноскі вярнуць на месца. "Племя літва", асобнае ад усіх літоўцаў, наогул штучны твор асобных рамантыкаў, пра яго можна пісаць як пра з'яву ў гістарыяграфіі і толькі. Што датычыць тытулатуры ВКЛ, то вялікае пытанне ці "землі" там згадваюцца. --Максім Л. (размовы) 14:18, 15 ліпеня 2014 (FET)

Уважаемый Maksim L., Вы сначала мне ответьте на мой вопрос в разделе выше: прочитали ли Вы у Носевича про племя "литва" по указанным ссылкам в книге "Пачаткі..С. 17-18.". Иначе получится, что Неяк дзіўна Вы размаўляеце // А только потом мы с Вами обсудим, земли ли упоминаются в титулатуре Понятовского «Станіслаў II Аўгуст ласкай Божай і воляй народа кароль польскі, вялікі князь літоўскі, рускі, прускі, мазавецкі, жамойцкі, кіеўскі, валынскі, падольскі, падляшскі, інфлянцкі, смаленскі, северскі, чарнігаўскі і іншае, і іншае». // А пока оставьте всё как есть, а то я очень сильно сомневаюсь в Вашей осведомленности.--Pracar (размовы) 20:13, 15 ліпеня 2014 (FET)

Зноску на "Пачаткі" Вы паставілі апошняй праўкай, але і там на старонках 17-18 пра "племя літва" нічога няма. Таму, калі ласка, пра "племя літва", пра "зямля Літва", калі ёсць матэрыял, пішыце асобныя артыкулы, а гістарыяграфічную з'яву "Літоўская зямля" пакіньце цэлай і ўсё будзе слушна. Наконт тытулатуры, С. Панятоўскі -- XVIII ст., не рэлевантна. Узяўшы бліжэй, Гедзімін тытулаваўся "каралём літоўцаў і многіх рускіх" -- пачатак XIV ст., не XIII ст., але ўсё рэлевантней. --Максім Л. (размовы) 14:59, 16 ліпеня 2014 (FET)

Цитирую Носевича "Пачаткі" [4]: Тут жыве гордая і непакорлівая літва — балцкія плямёны, якія за амаль чатыры стагоддзі суседства з Кіеўскай Руссю так і не ўвайшлі канчаткова ў яе межы. // Літва ўпамінаецца ў крыніцах з пачатку XI стагоддзя як адзін з прыбалтыйскіх народаў, чые землі мяжуюць з Кіеўскай Руссю // Літва ўяўляе сабой адзін са шматлікіх балцкіх народаў, побач з яцвягамі, прусамі, жамойтамі, куршамі, земгаламі, селамі і латгаламі. Кожны з гэтых народаў падзяляецца на субэтнасы (плямёны), таму этнічная структура балцкага свету выглядае даволі складана (ЖЕМОЙТЫ НЕ ВХОДЯТ В СОСТАВ ЛИТВЫ) // На пачатку XIII стагоддзя полацкія ўладанні ўключалі і значную частку тэрыторыі балцкага племені латгалаў // Як і ў выпадку з Руссю, тэрмін "Літва" ўжываўся ў розных сэнсах: 1) як этнічная назва, 2) як назва тэрыторыі, што падпарадкоўвалася непасрэдна галоўнай літоўскай дынастыі, 3) як агульная назва ўсіх плямёнаў і княстваў, якія прызнавалі сюзерэнітэт гэтай дынастыі. // У агульных рысах зямля літоўцаў выглядае так, як выглядалі славянскія землі за тры стагоддзі да таго. Тут на чале грамадства стаяць князькі (кунігасы), ролю якіх на Русі ўсклаў на сябе род Рурыкавічаў. Кожны з іх мае ўладу над сваім невялікім племем, узначальвае дружыну, судзіць супляменнікаў і збірае з іх асвячоныя звычаям падаткі.

Цитирую высказывания Носевича о стадии развития социального устройства литвы из книги: Гісторыя Беларусі: у 6 т. / Ю. Бохан [і інш.]; рэдкал: М. Касцюк (гал. рэд.) [і інш.]. — Т. 2. Беларусь у перыяд Вялікага Княства Літоўскага. — Мінск : Экаперспектыва, 2008. — 688 с.(С. 64-65): "Балцкія плямёны ў XI-XII ст. знаходзіліся на пераддзяржаўнай стадыі эвалюцыі, для якой характэрна спадчынная ўлада племянных князёў.....У асяроддзі балцкіх плямён да пачатку ХІІІ ст. не прасочваюцца фактары, якія б спрыялі іх эвалюцыі да дзяржавы...Адзіным выключэннем была Літва..." И далее приводятся сведения о политическом доминировании старших князей 1219 года; "широкой" Литве без этнического содержания и т.п., но не о феодальном государстве (С. 67, 69). Литва в узком (этническом смысле) у Носевича -- Виленщина (С. 69).
Так Вы предлагаете отделить "Літоўскую зямлю" от племени (или союза племен) по имени "литва": землю отдельно от племени (союза племен)? Вы не видите разницы между территорией племени (во главе с племенными князьми в догосударственный период) и великокняжеским доменом феодального государства ВКЛ (межы "Літоўскай зямлі" — вялікакняжацкага дамена пашырыліся і на гэтыя землі, т.б. Літва ў вузкім сэнсе ахапіла ўсю Аўкштоту, за якой гэта значэнне замацавалася. Часам у "Літоўскую зямлю" ўключаюць і землі Панямоння)[5].
Так, оказывается, Гедимин был не "великий князь литовский", а "король литовский и русский" или "король Литовской земли и Русской земли"? А может, "король Литовской земли и многих русских"? Так релевантно?--Pracar (размовы) 17:46, 16 ліпеня 2014 (FET)
Тытулатура літоўскіх гаспадароў гэта асобная праблема, ні Міндоўг, ні Гедзімін не былі вялікі князямі ў тым сэнсе, як гэта ўяўляецца з пункту сённяшняга дня, або ў тым як Казімір Ягелончык быў, напрыклад. Сістэматызацыя і замацаванне адбылося толькі пры Ягайле і Вітаўце, калі першы стаў каралём. Бібліяграфія пра пытанне даволі значная, не буду тут паглыбляцца. А ў Гедзіміна было некалькі тытулатур, "кароль Літоўскі/Літвы", "кароль Аўкштайціі і Самагіціі", "кароль літоўцаў і многіх рускіх", здаецца, нічога не забыўся, а такіх як Вы пішыце тытулаў нешта не памятаю. --Максім Л. (размовы) 20:16, 16 ліпеня 2014 (FET)
Так это сам Гедимин называл себя "кароль Літоўскі/Літвы", "кароль Аўкштайціі і Самагіціі", "кароль літоўцаў і многіх рускіх" или это за него сказали немцы (в том числе и на латыни)? И что значит "кароль Аўкштайціі і Самагіціі", "кароль літоўцаў і многіх рускіх"? Аукштайты -- это литовцы, а самогиты -- это многие русские? То что земля не упоминалась в титулатуре князей вовсе не значит, что земли не было. Жемойть изначально не присутствовала в титулатуре, а потом начала присутсвовать, хоть Жемойть упоминается еще с 1219 года. Начала Жамойть присутсвовать, потому что силой этого добилась, а вот правом какой-нибудь Дзяволтвы великие князья литовские пренебрегли на место в титулатуре. И "Русь" тоже не сразу начала присутвовать в титуле. О существовании земель известно не из титулатуры, а из других письменных источников. // У 1440 г. сын Ягайлы Казімір тытулаваўся як «королевич всее Литовское земли и Жомойтское и многих Руских земель»[6] -- как видно в титулатуре Казимира Ягелончика есть земля Литовская, есть земля Жемойтская и есть земли Русские -- земли ВКЛ.--Pracar (размовы) 12:02, 17 ліпеня 2014 (FET)

Цитирую Кравцевича "Стварэнне ВКЛ" (2000) - стр.104-105: З ХІІ ст. тэрмін "Літва" трывала замацоўваецца на старонках усходнеславянскіх летапісаў, што было звязана з узрастаннем ваенна-рабаўнічай актыўнасці летапісных літоўцаў. Яны нападаюць на дальніх і бліжніх суседзяў, за выключэннем некаторых роднасных ім плямён (жамойтаў, прусаў, яцвягаў), а таксама ўсходніх славян, якія засялялі землі будучай Беларусі (Падзвінне, Падняпроўе, Панямонне). З апошнімі балцкія плямёны, у тым ліку літоўцы, знаходзіліся ў працяглым мірным кантакце, паступова падпадаючы пад уплыў усходнеславянскай культуры. // Территория балтского племени литва по Кравцевичу -- Виленщина (Вильня, Троки, Ошмяны, Крево, Сморгонь, Островец, Вороново) -- см. карту на стр. 203.

Цитирую Кравцевича (Праблема лакалізацыі сярэднявечнай Літвы стр. 22) относительно хоронима "Литва": На заканчэнне можна падсумаваць галоўныя высновы. У навуковай літаратуры прынята: 1. У 14-16 стст. харонім „Літва” („Літва ў вузкім сэнсе”, „Літоўская зямля”) складаўся з балцкай і ўсходнеславянскай этнічных частак і не ўключаў Жамойць. 2. Першапачаткова харонім „Літва” адносіўся да балцкай тэрыторыі. /// Так это Вы не видите разницы между территорией племени и союза племен в догосударственный период и хоронимом/топонимом в государственный и феодальный период в 14-16 стст. и позже? Или Вы считаете, что Новогрудок, Слоним, Гродно и Волковыск стали территорией племени (союза племен) литва, от которой оторвалась Жемойть? // В этой статье как раз и сделано так: в разделе "Першапачатковая лакалізацыя" показывается, что название "Литва" относилось к балтской территории до середины 13 в., а в разделе "«Літва» як зямля Вялікага Княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага" указывается, что "У 14-16 стст. харонім „Літва” („Літва ў вузкім сэнсе”, „Літоўская зямля”) складаўся з балцкай і ўсходнеславянскай этнічных частак і не ўключаў Жамойць". И добавлена информация из статьи Спиридонова (не из статьи "Литовская земля и Русская земля в Беларуси в 16 в.", а из статьи "Литва и Русь в Беларуси в 16 в."[7]), где указывается о конкретно-историческом содержании терминов "Литва" и "Русь". И делается вывод Спиридоновым и Носевичем: исторические регионы ВКЛ существенно не совпадали ни с этническими территориями, населявших его разных этносов, ни с административно-территориальными единицами ВКЛ. // И о разных значениях хоронима "Литва" есть в бел-Википедии статья [Літва, значэнні]: Літоўскае генерал-губернатарства как хороним "Литва" в рамках Российской империи, Паўночна-Заходні край как хороним "Литва" в рамках Российской империи и др. // А в догосударственный, племенной период хороним "Литва" имел другое значение (в широком смысле в него включали и Жемойть), а в ВКЛ Жемойть уже была отдельной землёй / княжеством. Поэтому и идёт разграничение. А Северо-Западный край Российской империи и союз племен мешать в кучу не надо. // Все взгляды о том, что представляла собой "Литва" (узенькая она была или широкая) в догосударственный период нужно писать в отдельную статью "літва, племя" (балтамоўнае племя альбо саюз балтамоўных плямён (да сярэдзіны XIII ст.)) и сделать интер-вику на Литва (племена). Уже говорили о том, что нет единого мнения, были ли жемойты отдельным народом (племенем, союзом племен) или составной частью народа литва.--Pracar (размовы) 18:35, 16 ліпеня 2014 (FET)
Не трэба разважаць што я разумею, а што не, калі самі сунеце ў "Літоўскую зямлю" нейкае "племя літва" невядома адкуль узятае, у т.л. і ў Краўцэвіча яго ўрэшце няма. Пра што быў гэты артыкул да Вашых правак ужо напісаў, ды і можаце ў гісторыі версію паглядзець. Можаце пісаць пра Літву ў якім заўгодна аспекце, але ў асобным артыкуле і ўсім будзе шчасце, бо "Літоўская зямля" не тычыцца на проста этнічнасці, ні Літвы з тытула гаспадароў, ні іншых пералічаных Вамі аспектаў. --Максім Л. (размовы) 20:04, 16 ліпеня 2014 (FET)

Я и не суну в статью «Літва, зямля» никакие племена, а указываю в статье: «Літва», «Літоўская зямля» (у тапанімічным сэнсе) — назва зямлі (тэрыторыі) у Вялікім Княстве Літоўскім з сярэдзіны XIII ст. па канец XVIII ст. // И предлагаю Вам написать статью «Літва, племя» / «Літва, плямёны» (как Вам угодно). И не путать землю «Літва» в феодальном Великом Княжестве Литовском, Русском и Жемойтском во главе с единоначальным монархом -- с другой «Литвой» -- территорией балтского этноса / народа / племени / союза племён под названием «літва» / «літоўцы» либо владениями "старэйшых літоўскіх князёў", которые упомянуты в договоре 1219 года (в догосударственный, дофеодальный, племеннной период). Земля «Літва» была конкретной, не имела никаких названий Litwa ściślejsza / Litwa rdzena / Lithuania propria и входила в реальный титул монарха "вялікі князь літоўскі, рускі і жамойцкі" и по территории была другой. Любавский выделял совсем другое: "М. Любаўскі — аўтар капітальных прац па гісторыі ВКЛ, першы заўважыў, што назвы: „зямля Літоўская”, „вялікае княства Літоўскае”, „паньства літоўскае” — у дакументах ВКЛ 14-16 ст.ст. даволі часта абазначаюць не ўсю дзяржаву, а толькі яе частку, „аддзельную ад усіх астатніх вобласцей ці зямель у палітыка-геаграфічных адносінах”. Даследчык называе „ўласна Літоўскую зямлю” ці „вялікае княства ў цесным сэнсе” ядром, цэнтральнай вобласцю „літоўска-рускай дзяржавы”."[8] (стр.7), и Любавский имеет в виду не территорию князей из договора 1219 года, а землю в составе феодального ВКЛ. // И нет единого мнения, были ли жамойты отдельным народом (племенем) или составной частью литвы (литовцев). --Pracar (размовы) 22:05, 16 ліпеня 2014 (FET)

И почитайте внимательнее, какие племена упоминаются у Кравцевича в догосударственный период на территории Прибалтики. И обратите внимание, что Кравцевич локализует "Литву", как и Носевич, сугубо на Виленщине (вокруг Вильни) в догосударственный период 11-12 вв.--Pracar (размовы) 22:13, 16 ліпеня 2014 (FET)

И на каком это основании участник Максім Л. поставил "пад ахову" эту статью. Я требую снять эту "ахову".--Pracar (размовы) 22:16, 16 ліпеня 2014 (FET)

"Ахова" перашкаджае Вам правіць? --Максім Л. (размовы) 00:57, 17 ліпеня 2014 (FET)

Это Вы сначала объясните на каком это основании поставили "пад ахову" эту статью и тем ограничили законное право анонимных участников делать правки в Википедии.--Pracar (размовы) 12:02, 17 ліпеня 2014 (FET)

Нічога не мушу тлумачыць, пагатоў тлумачэнне запісана ў свой час, як звычайна робіцца. Калі ананімныя ўдзельнікі захочуць, то звярнуцца на старонку размоў артыкула або да адміністратараў і пытанне будзе вырашацца гледзячы на абставіны. --Максім Л. (размовы) 12:13, 17 ліпеня 2014 (FET)

Ці не перайменаваць?[правіць зыходнік]

Магчыма, ёсць сэнс перайменаваць на Літва, рэгіён Вялікага Княства Літоўскага, калі артыкул менавіта пра гэта. --Максім Л. (размовы) 14:54, 3 сакавіка 2015 (MSK)

Рэгіёнамі ВКЛ былі ваяводствы, паветы і Жамойцкае княства. // Дарэчы, у Галіцка-Валынскім летапісе ёсць і выраз "Угорская зямля". Гэта рэгіён Вянгерскага каралеўства? А "Полацкая зямля"? Гэта рэгіён Полацкага княства? А "Латыгольская зямля" ([9])? Гэта рэгіён "Lithuania Maxima"? // Лучше не менять.--Pracar (размовы) 17:53, 3 сакавіка 2015 (MSK)
Прычым тут "Літоўская зямля", не разумею. Але хачу троху ўдакладніць, тая "Літва, зямля" пра якую Вы тут пішаце ўключае Жамойць? Яна ўключае Русь, прынамсі часткова? Гэта для таго каб зразумець якая з зямель "Літва" маецца на ўвазе ў гэтым артыкуле. --Максім Л. (размовы) 22:51, 3 сакавіка 2015 (MSK)

Шаноўны Maksim L., я нічога ні тут, ні там не пішу, а рэдагую. Пішуць Лаўмянскі, Ахманьскі, Насевіч, Краўцэвіч, Бумблаўскас, Баранаўскас і іжэ с німі. Чытайце іх кніжкі, каб зразумець іх пазіцыі.--Pracar (размовы) 22:59, 3 сакавіка 2015 (MSK)

Пра тое, ці ўключала "Літва" у свой склад "Жамойць" і частку "Русі" да часу ўзнікнення ВКЛ, Вы можаце паказаць усе пазіцыі аўтарытэтных гісторыкаў у артыкуле "літва, племя".--Pracar (размовы) 23:09, 3 сакавіка 2015 (MSK)
Шаноўны Працар, толькі пытаюся пра што гэта артыкул, пра якую "зямлю Літва" -- гэта тэрыторыя "літвы, племені", або этнічная тэрыторыя літоўцаў, тых, які не жамойты, але ўжо і не "літва, племя", або гэта рэгіён побач з Жамойцю і Руссю ў ВКЛ, або нейкі іншы варыянт? Пытаўся не ў Вас, але як Вы практычна аўтар гэтага артыкула, то справядліва і ў Вас пацікавіцца якую з "зямель Літва" Вы прынамсі задумалі тут апісаць (на падставе вышэйзгаданых крыніц, вядома). Пытаюся толькі гэта, нішто болей, Вы можаце адказаць? --Максім Л. (размовы) 23:28, 3 сакавіка 2015 (MSK)

Ну калі толькі гэта, то дзякуй. Вось тут у Спірыдонава [10] і Краўцэвіча [11] пачытайце. А тут у Дзярновіча ёсць абагульненне пазіцый сучаснай гістарыяграфіі [12]. Можна яшчэ і на карту паглядзець, ці ахоплівала "этнічная тэрыторыя літоўцаў" Навагрудак і Мінск у 16 ст.--Pracar (размовы) 23:44, 3 сакавіка 2015 (MSK)

Ясна, адказу няма. Па спасылках, што Вы далі апісаны комплекс паняццяў. Паспрабую яшчэ раз, якую з частак гэтых комплексаў апісвае гэты артыкул? Ці гэты артыкул апісвае таксама комплекс, т.б. у пэўным сэнсе гэта артыкул-неадназначнасць? --Максім Л. (размовы) 00:25, 4 сакавіка 2015 (MSK)

Шаноўны Максім Л., у прэамбуле артыкула ж адназначна напісана: «Літва», «Літоўская зямля» (у тапанімічным сэнсе) — назва зямлі (тэрыторыі) у Вялікім Княстве Літоўскім з сярэдзіны XIII ст. па канец XVIII ст. Гэта ў гісторыкаў няма адназначнай думкі, чаму гэтая тэрыторыя ў той час мела такую назву, што за гэтым хавалася.--Pracar (размовы) 10:49, 4 сакавіка 2015 (MSK)

Адзінае, што я ўбачыў у Вашай прапанове рацыянальнага, так тое, што назву артыкула лепей назваць "Літва, зямля ВКЛ", бо ёсць жа і патрэба пісаць артыкул "Русь, зямля ВКЛ". Назва "Літва, рэгіён ВКЛ" -- не вельмі ўдалая, бо рэгіёнамі былі адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі (ваяводствы, паветы). // А пра тое, што ўяўляла сабой "Літва" у час да сярэдзіны 13 ст. (г.зн. у дадзяржаўную, племянную эпоху) трэба ўсё пісаць у артыкул "літва, племя" -- адзначыць там усе пазіцыі гісторыкаў па праблеме: ці была тая "літва" у дадзяржаўны перыяд малелькая па абшары альбо вялікая; складалася яна з "земляў" (у тым ліку з "Літоўскай зямлі") ці не; ці існавала Літоўская дзяржава ў час да стварэння ВКЛ; і г.д. Лаўмянскі ж фіксуе наяўнасць племянной эпохі (Łowmiański, H. Geografia polityczna Bałtów w dobie plemiennej). А ў часы ВКЛ "Літва (у вузкім сэнсе)/ Літоўская зямля" мела іншае значэнне і ніякіх плямён не было. // І не бярыце блізка да сэрца некаторыя мае рэплікі вышэй, бо я часам дапускаю іронію на старонцы размоў, але не дапускаю іронію ў "артыкулах".--Pracar (размовы) 11:11, 4 сакавіка 2015 (MSK)
Русь у межах ВКЛ "складалася" з некалькіх ваяводстваў або/і "земляў", напэўна сама "зямлёю" не была. З Літвою, без Жамойці, тая ж сітуацыя -- ахоплівала некалькі ваяводстваў або іх частак, пэўная транс"зямельная" прастора. --Максім Л. (размовы) 11:54, 4 сакавіка 2015 (MSK)

Пра тое ж і гаворка, што быў тапонім, які ахопліваў некалькі ваяводстваў, але сам не быў адміністрацыйна-тэрытарыяльнай адзінкай. Рэальныя рэгіёны -- гэта як раз такі ваяводствы і паветы, а да таго яшчэ і княствы ўнутры ВКЛРЖ. Тэрытарыяльна-адміністрацыйная рэформа 1566 г. зрабіла пэўную уніфікацыю рэальных рэгіёнаў, а тапонімы захоўваліся ў ВКЛ аж да 1795 г. // І ў артыкуле "Русь, зямля ВКЛ" можна выказацца, што і як было, з чаго складалася ці не складалася. Прынамсі гістарыяграфічныя падставы ёсць: Halecki O. Litwa, Rus i Zmudz jako czesci skladowe Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Krakow; і г.д. // І думаю, што не трэба надта моцна вышліфоўваць назву артыкула, а лепей прадставіць спектр поглядаў у тым артыкуле "Русь, зямля ВКЛ". // Назва артыкула "літва, племя" -- нармальная назва, каб выкласці ўсе разважанні гісторыкаў пра племянную эпоху той "літвы".--Pracar (размовы) 12:25, 4 сакавіка 2015 (MSK)

Як тады назваць не адміністрацыйную адзінку, а прастору, якая аб'ядноўвае некалькі "зямель" (ваяводства, княстваў, адм.адзінак), як тая ж Русь. Русь то яўна не зямля, а калі Літва супастаўная з ёй, то не зямля і яна. --Максім Л. (размовы) 15:07, 4 сакавіка 2015 (MSK)