Размовы з удзельнікам:Swiranki1454

Памер старонкі: 25 474

Вітаем

Вітаем у Вікіпедыі! Рады бачыць вас у беларускамоўнай суполцы Вікіпедыі. Даведацца, што робіцца ў беларускай энцыклапедыі, можна на старонцы Апошніх змен. Што зрабіць? Тут ляжыць пералік таго, што трэба зрабіць. Калі ў артыкуле ёсць недакладнасць ці памылка, яе можа выправіць кожны (Гл. таксама: вікіфарматаванне) Можна ствараць новыя артыкулы, пашукаўшы перад гэтым ці ёсць ўжо такія. (Гл. таксама: беларуская раскладка, пагадненні пра найменне і афармленне артыкулаў) Як атрымаць дапамогу? Звярніцеся на форум Вікіпедыі або ў суполку Фэйсбука ці LJ, праз Discord, Telegram, IRC #wiki або ў «Размовы» да іншых удзельнікаў і адміністратараў.		Карысныя парады Пры стварэнні артыкула (Гл. таксама: беларуская раскладка клавіятуры, аўтарытэтныя крыніцы, вікіфарматаванне) трымайцеся пагаднення пра найменне артыкулаў. Для спраўджвання правапісу ёсць розныя праграмы. Каб лягчэй працаваць, ёсць гатовыя шаблоны. Да артыкулаў можна дадаваць выявы і матэматычныя формулы. Калі можна, дадавайце ў артыкул катэгорыі і спасылкі на іншамоўныя артыкулы. Калі ласка, запаўняйце радок Тлумачэнне пад акенцам рэдагавання, каб іншым удзельнікам лягчэй было сачыць за зменамі. Перад тым як захаваць сваю працу, націскайце кнопку Як будзе, каб убачыць меркаваны выгляд артыкула. У размовах заўсёды карыстайцеся подпісам, які ставіцца камбінацыяй ~~~~, або націсканнем кнопкі Ваш подпіс і адзначаны час у кансолі над акенцам рэдагавання. Зрабілі памылку? Кожную памылку можна хутка выправіць, а артыкул з памылковай назвай выдаліць.

--JerzyKundrat (размовы) 19:26, 5 чэрвеня 2023 (+03)

Свіранкі і 1454 год

Вітаю. Спрабаваў разабрацца ў гэтым пытанні. Напэўна, адбываецца мешаніна праз падобнасць назваў і аднолькавы год згадкі. У 1454 годзе князь Петка Свірскі надаў дзесяціну са свайго "двара" Свіраны на алтар у Свірскім касцёле, вось гэта пэўна і ёсць згадка пра (Вялікія) Свіранкі. А Андрушка Даўгірдавіч у тым самым 1454 годзе выдаў дакумент, дзе падпісаўся як "дзедзіч Свіран", гэта не (Вялікія) Свіранкі, а Свіраны ў цяперашнім Пастаўскім раёне. Пры гэтым сястра Андрушкі -- Олюшка (Алена) выйшла замуж за Петку Свірскага, а пасля смерці брата атрымала як долю спадчыны па ім і бацьку родавыя пастаўскія Свіраны, якія такім чынам таксама трапілі да Свірскіх. Таму разабрацца цяжка, але можна. Можа ў Вас ёсць скан адпаведнага артыкула з кнігі "Памяць"? Хацелася б глянуць, што там дакладна Брэгер напісаў і не ісці па гэта ў Нацыяналку. Дзякуй. Максім Л. (размовы) 12:38, 25 чэрвеня 2023 (+03)

Вiтаю!

1. Абсалютна незразумелая ваша ўпартасць наконт года смерці Алены Даўгірдаўны. J. Tęgowski неаднаразова прыводзіць ДАКЛАДНЫ год – 1502. Дарэчы, нават само скарачэнне (пам. паміж…) нікому не зразумелае. Вы лічыце, што яна памерла ў сакавіку 1503 г. на падставе дакумента ад 8 сакавіка 1503 г., дзе гаворка пра касцёл у Лінькове? Там згадваецца плябан свіранскі Пётр, і што? Ёсць адсылка да тэстамента Алены Даўгірдаўны? Дык ён датаваны 26 верасня 1502 г. Навошта вы наогул дадалі гэтую дату, калі самі ў ёй не ўпэўнены?

2. Цяпер пра Свіранкі. Такое ўражанне, што вы начыталіся Літоўскай метрыкі і заблыталіся. Заблытацца там, канечне, можна…

Дык вось, Свіранак (Свіран) шмат. Мы пішам пра Вялікія Свіранкі (раней Свіраны (Свіранкі)) у Астравецкім раёне – пра капітульны маёнтак. Не блытайце Свіранкі (Свіраны) з касцёлам Святога Юрыя; Вялікія і Малыя Свіраны, што ля Кямелішак (таксама Астравецкі раён); Свіраны, якія сёння ў складзе Літвы; і Свіраны ў Пастаўскім раёне. Дарэчы, у Вікіпедыі на старонцы «Островецкий район, раздел «Хронология» дакладна напісана: «Конец XIV—XV века — первые документальные известия о поселениях на Островетчине: Быстрица (1390), Ворняны (1391), Свираны (1454), Дубники и Трокеники (1462), Островец и Ольгиняны (1468), Гервяты и Гальчуны (1484)». Нашы Вялікія Свіранкі (Свіраны, Свіранкі) – трэцяе па старажытнасці паселішча на Астравеччыне. Праўда, у беларускай версіі Вікіпедыі раздзел «Храналогія» вы чамусьці наогул выкінулі. Навошта?..

3. Цяпер шчыра аб набалелым. :) Шмат зроблена, знойдзена, сабрана і асэнсавана. Хацелася дапоўніць старонкі і па шэрагу іншых населеных пунктаў, і не толькі Астравецкага раёна. Але ёсць уражанне, што беларуская Вікіпедыя –прыватная ўласнасць, дзе мадэратары, прынамсі вы асабіста, правіце інфу так, як вам падабаецца. Інфармацыя пра Свіранскі касцёл збіралася некалькі год – гэта гады працы ў архівах розных краін, кансультацыі з гісторыкамі-архівістамі і краязнаўцамі, даследванні самога будынка, плябаніі і сутарэнняў, запісы размоў з людзьмі, збор старых дакументаў і фотаздымкаў, якія яшчэ нават не выклалі... Мы спецыяльна далі спасылкі з указаннем старонак, каб усе маглі імі карыстацца. Пагадзіцеся – шыкоўны падарунак для гісторыкаў, даследчыкаў і ўсіх, хто цікавіцца тэмай. Старонку пра вёску, скажам так, толькі абазначылі, каб потым вярнуцца і дапоўніць. Вы ж з незразумелай прычыны правіце гады, імёны, прозвішчы (прычым з памылкамі, якія вісяць па некалькі тыдняў!). Калі так карціць дапісаць да брукаванкі слова «даўняя» (а то яна «навадзел», так?), то ўжо пісалі б хоць «даўнейшая»… На жаль, вы робіце не лепш, а горш, і ў плане стылістыкі, дарэчы, таксама. Вы насамрэч лічыце, што інфармацыя ў Вікіпедыі павінна адпавядаць стылю школьных сачыненняў?.. А вашае «па іншых крыніцах» – гэта наогул ні пра што! Гэта не аргумент i не спасылкі на дакументы ці літаратуру. Гэта пустыя словы. Прабачце, але гэта так.

4. І ў завяршэнне. Правяраючы інфу па Свіранках, мы знайшлі больш раннюю дату іх узгадвання – 1453 год, калі князь Петка Свірскі фундуе алтар у Свiрскiм касцёле са сродкаў Свiранскага маёнтка. Гэта пра нашыя, а не пастаўскiя Свiранкi! Скан старонак прыкладаем, скан артыкула Германа Брэгера з кнігі «Памяць» – таксама (у Брэгера годам першага згадвання касцёла пазначаны 1508 – гэта старыя звесткі).

5. Прыкра, канечне, але сваім стаўленнем вы адбілі ўсялякае жаданне нешта размяшчаць на старонках беларускай Вікіпедыі. Спрачацца з вамі за кожнае імя і дату няма ні часу, ні жадання, ні, як высвятляецца, сэнсу.

У «вашай» Вікіпедыі шмат інфы, якая стаіць неправеранай і непацверджанай па некалькі год. І вам да яе няма справы. Чым жа так не дагадзілі Свіранкі разам з усім Свірскім княствам?.. :)

Сканы старонак Swiranki1454 (размовы) 21:10, 30 ліпеня 2023 (+03)

Шаноўны ўдзельнік! Шчыра вітаем вашую цікавасць да вікіпедыі і гісторыі Астравецкага краю. Прашу з разуменнем ставіцца да іншых удзельнікаў, зыходзіць з іх сумленнасці. Усе тут, як і вы, імкнуцца да паляпшэння інфармацыі, а не пагаршэння. Спрэчныя моманты, калі вы з імі нязгодныя, заўсёды можна абмеркаваць, або выправіць самастойна. Не варта ставіцца да выпраўленняў іншых удзельнікаў як пачуцця прыватнай уласнасці. Так, на жаль пакуль у вікіпедыі шмат неправеранай і магчыма памылковай інфармацыі, але імкнемся з часам паляшпаць сітуацыю. Што тычыцца фактычнага зместу, што звяртаю ўвагу на правіла Вікіпедыя:Не ўласнае даследаванне, якое забараняе публікаваць новыя звесткі адразу ў Вікіпедыі. Напрыклад, пішаце пра 1453 год згадкі Свіранак згодна з Тэнгоўскім. Бачу пра гэта на скрыне, але тое што гэта менавіта астравецкія Свіранкі яўна не бачна (а сапраўды можна блытаць з пастаўскімі і іншымі). Таму было б куды лепей, калі новыя і ўдакладненыя звесткі спачатку былі выдадзены ў аўтарытэтных крыніцах з навуковай рэцэнзіяй, як то ў краязнаўчых часопісах, і тады ўжо адтуль можна смела пераносіць звесткі ў вікіпедыю. Artsiom91 (размовы) 09:34, 31 ліпеня 2023 (+03)

@Artsiom91 са Свіранамі(камі) ўсё складана, так Будзіш піша на старонцы 36, што гэта даўгірдаўскія Свіраны (пастаўскія), якія Олюшка Даўгірдаўна пасагам прынесла Петку. Ён не ўлічвае, што ў Петкі маглі быць свае Свіраны(кі) са складу Свірскіх уладанняў. У Будзіша гэта аргумент за шлюб Петкі з Олюшкай да 1453 года, дадатковы да таго, што іх сын Андрэй Петкавіч у 1476 годзе запісаўся ў Кракаўскі ўніверсітэт. Тым самым часам, у 1454 годзе Андрушка Даўгірдавіч называе сябе "дзедзічам Свіран", а Свіраны Даўгірда, і паводле Сэмковіча, і Пятраўскаса -- пастаўскія. Вядома, не выключана, што Олюшка магла прынесці пасагам Петку нейкую долю "дзедаўскіх" пастаўскіх Свіран. Усё ўскладняецца тым, што па смерці Андрушкі (паміж 1461-1481) менавіта Олюшка атрымала спадчынай па ім пастаўскія Свіраны. Вечарам пагляджу яшчэ сканы, што тут Swiranki1454 выклаў. Не хочацца пана Германа турбаваць, каб расставіў кропкі над і, пагатоў, прыватную размову да справы не прышыеш. -- Максім Л. (размовы) 12:04, 31 ліпеня 2023 (+03)

«Таму было б куды лепей, калі новыя і ўдакладненыя звесткі спачатку былі выдадзены ў аўтарытэтных крыніцах з навуковай рэцэнзіяй, як то ў краязнаўчых часопісах, і тады ўжо адтуль можна смела пераносіць звесткі ў вікіпедыю».

1. Пагаджаюся, што было б куды лепей. Давайце пра гэта скажам таксама Макsim L., бо яго «аўтарытэтныя крыніцы» — гэта «па адной версіі» альбо «паводле іншай версіі», альбо «ёсць таксама меркаванне»… :)

2. Калі кніга «Памяць. Астравецкі раён» з артыкуламі Германа Брэгера для Вас не аўтарытэтная навуковая крыніца, то пра што наогул казаць… Вы кнігу бачылі? Наўрад, бо яе ж у інтэрнэце няма, трэба ісці ў бібліятэку. :)

3. Хацелася б (і нават вельмі!) пачытаць Вашы апублікаваныя ў аўтарытэтных крыніцах з навуковай рэцэнзіяй артыкулы. Можа, нават узялі б сабе за ўзор... Swiranki1454 (размовы) 01:46, 1 жніўня 2023 (+03)

Шаноўныя @Swiranki1454, усё што рабіў было не супраць Вас, касцёла, Свіранак ці яшчэ чаго. Не разумею, што навяло Вас на гэтыя сумныя думкі. Такі напал эмоцый мне вельмі прыкры. Таксама і напісаў Вам сюды, каб абмеркаваць і прыйсці да агульнай рэдакцыі тэксту. Пагатоў, нічога з Вашага тэксту не было выдалена -- толькі дапоўнена і ўдакладнена. Толькі таму ад пачатку рабіў мацнейшыя праўкі, што ў артыкуле была блытаніна не з адным, а з многімі імёнамі. Т.б. можна было думаць, што аўтарам тэксту проста бракавала крыніц каб разабрацца. Рабілася ўсё выключна для шырэйшага асвятлення і падання ўсёй інфармацыі, якая ёсць, і інтэрпрэтацый яе таксама. І бачыце, мае "шкодныя праўкі" навялі Вас на знаходку ранейшай даты -- фундацыі Петкі алтара ў Свіры, пра што і напісаў тут ад пачатку, што гэта і ёсць першая згадка вашых Свіранак. Што датычыць пана Германа, вельмі яго паважаю, але можа ж быць і так, што ў кнігу "Памяць" з нейкай прычыны трапіла памылка або нехта нешта паблытаў. У Вікіпедыі такое правіла, што ўсе звесткі пацверджаныя аўтарытэтнымі крыніцамі мусяць заставацца ў артыкуле. Кніга "Памяць" можа лічыцца аўтарытэтнай крыніцай, таму яе версія і была пакінута ў артыкуле. Так і з іншага боку, не трэба выдаляць іншыя версіі і ўдакладненні. З сукупнасці ўсяго гэтага складзецца паўнейшае ўяўленне і мы не будзем уводзіць у зман чытача, што ёсць толькі "адзінаслушнае" чыёсьці сцвярджэнне. Наогул Вікіпедыя нічыя, няма тут "мадэратараў", я такім самы ўдзельнік як і Вы, і кожны можа ўносіць праўкі. І менавіта спалучэнне правак, а не ўзаемнае іх выдаленне, створыць якасны матэрыял. Калі хочаце, я пану Герману напішу і спытаю яго пра вашы Свіранкі, што ён думае і наконт звестак у кнізе "Памяць". Усяго цалкам Вашага каменту я не чытаў, бо маю слабыя нервы, але патрошку днямі прачытаю і яшчэ можа нешта адкажу. Дзякуй і спадзяюся на разуменне і супрацу. Максім Л. (размовы) 11:05, 31 ліпеня 2023 (+03)

Не хвалюйцеся, спадар Брэгер у курсе — і публікацыі, і сітуацыі, і палемікі. :) Усё, што ён хацеў і меў сказаць пра Свіранкі, ён напісаў у артыкулах да кнігі «Памяць. Астравецкі раён».

Што да вашых «слабых нерваў», то, можа, супакою вас, сказаўшы, што ад вашых правак мяне часам таксама «падкідвае». Якая блытаніна, з якімі імёнамі??? Олюшку вы дапісалі? Ну дапісалі, хаця, лічу, дастаткова было і афіцыйнага імя Алена. Калі ўжо зайшла такая размова, то шчыра параю вам адразу чытаць свае праўкі, бо атрымліваецца часам абы-што. Спасылка на Осціка — добра, дзякуй, але чаму ён у вас РыРОгавіч, і так стаіць амаль месяц… Не падабаецца вам Кежгайла (хаця энцыклапедыя «ВКЛ» дае «Кезгайла (Кежгайла)» — ну ок, ладна, але ж вы правіце на КЯЗгайлу і ў наступным сказе (наступным!) — на КЯЖгайлу! Так лепш?.. І ўсё гэта зноў стаіць доўгі час… На старонцы вёскі Свіранкі ў самай першай версіі значылася, што касцёл размешчаны на ўскраіне вёскі. Мая праўка: «Касцёл размешчаны ў цэнтры вёскі» (так і ёсць, бо вёска будавалася і тое, што калісьці было ўскраінай, цяпер цэнтр). Ваша праўка: «Касцёл І сёння знаходзіцца ў цэнтры вёскі». Розніцу адчуваеце?..

Праўкі не павінны быць «слабейшымі» альбо «мацнейшымі». Яны павінны быць аб’ектыўнымі і абгрунтаванымі. І тады не ўзнікне ні пытанняў, ні прэтэнзій, ні крыўды. Шкада, што супраца не атрымалася. Усяго найлепшага! Swiranki1454 (размовы) 01:53, 1 жніўня 2023 (+03)

@Swiranki1454, добра, што пан Герман у справе, спакойна цяпер да яго звярнуся, не думаючы, што адцягну ад важнага чаго. А ваш тон і манера паводзін, пераход на асобы і грэбаванне іншымі ўдзельнікамі, мякка кажучы, не робяць вашу рэпутацыю добрай. Наконт імёнаў, калі ласка,

• было “належыць Андрэю Даўгірдавічу Свірскаму” – на праўдзе, калі Даўгірдавіч, то не Свірскі, калі Свірскі, то можа быць Петкавіч. То-бок, змешаны дзве асобы -- Андрэй Даўгірдавіч і яго пляменнік Андрэй Петкавіч Свірскі. Або нейкая іншая блытаніна адбылася.
• было “Геленай Даўгірдаўнай Петкавай княжной Свірскай” – на праўдзе, яна не княжна Свірская, а княгіня. Пра ці Гелена не скажу, можа, у пазнейшых якіх выпісах так пісалі, але ў прыжыццёвых дакументах яна названа Олюшка і Олена. Што зробіш, такія яны былі непісьменныя тады. Што да смерці, то Будзіш дае дакладную дату тастамента ў верасні 1502 і час яго прад’яўлення нашчадкамі -- сакавік 1503 года, т.б. памерла яна паміж гэтымі датамі, а не ў пэўна вядомы 1502 год. Адразу прапаноўваў прачытаць артыкул Будзіша, ён ёсць у спасылках да артыкула "Ян Даўгірд".
• было “Эльжбетай Свірскай” – на праўдзе, яна не Свірская, а Осцік.
• было “Рыгор Осіпавіч Осцік” – на праўдзе, напэўна то “Рыгор Рыгоравіч Осцік”, Осіпавічаў не было сярод іх.

Ну вось, няўжо мала. Адны з асноўных асоб у тэксце і такія скажэнні, то якія з гэтага рабіць высновы. Я зрабіў, што хтосьці або не разабраўся, або праз паспешлівасць паблытаў, то я і паправіў. Пра памылкі друку, стылістыку і розначытанні ўзору Кежгайла/Кезгайла няма сэнсу і казаць, калі ёсць такія перакруты як вышэй прыклады пададзены, або неадчуванне розніцы паміж грошай/грошаў. І быццам пярэчанняў у Вас па гэтым не было. А за адну фактычна дробную праўку, што ў Даўгірдавіча былі (і?) іншыя родавыя Свіраны, пра што ёсць і ў Сэмковіча, і Пятраўскаса – кінуліся ў неўроз і абразы. То пра які аб'ектывізм размова. Мацнейшы і слабейшыя гэта пра агульны аб'ём правак, якую частку тэксту яны закранулі, ад пачатку я вычытаў увесь тэкст, проста паглядзіце ў гісторыі які аб'ём афармлення перароблены. Ад якіх менавіта, з маіх 80.000+ правак, Вас “падкідвае” пытаць не буду, бо Вы не можаце нармальна выказаць прэтэнзіі нават па адным артыкуле. Чаму супраца ў Вас не атрымалася то самі падумайце, ці хацелі Вы яе, бо я ад пачатку прапанаваў дыялог тут у Вас і не абражаў нікога, не кідаўся прэтэнзіямі. Ну а як Вы, то самі ведаеце. Хто хоча супрацы, той супрацоўнічае. І Вам найлепшага. Максім Л. (размовы) 16:08, 1 жніўня 2023 (+03)