Размовы пра Вікіпедыю:Праект:Правапіс/Партугальска-беларуская практычная транскрыпцыя

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search

Спадар Чаховіч, звярніце ўвагу на тое, што для бразільскага варыянта партугальскай мовы могуць быць свае правілы транслітарацыі. Параўнайце: партугальцы ru:Моутинью, Жоау, ru:Карвалью, Рикарду і бразільцы ru:Жаирзиньо, ru:Коутиньо, Филиппе (ва ўсіх на лацінцы ..nho). Таму, калі ласка, спыніце перанос бразільскіх футбалістаў пад новыя назвы.--Artsiom91 (размовы) 12:22, 7 жніўня 2015 (MSK)

Партугальска-руская практычная транскрыпцыя такую розніцу не адзначае, фанетычная транскрыпцыя таксама, параўнайце браз. Жаирзиньо [ʒaˌiʁˈzĩɲu] і парт. Моутинью [mo(w)ˈtĩɲu], да апошняга імя ў артыкуле цікавы каментарый, які, магчыма, дапаможа Вам зразумець прычыну такой розніцы В прессе также распространено другое написание имени и фамилии — Жоао Моутиньо (простая калька с латинского написания). Правильным же вариантом согласно практической транскрипции является Жуан Мотинью.--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 15:38, 7 жніўня 2015 (MSK)
Самы яскравы прыклад крывой калькі з лацінскай мовы - Филиппе Коутиньо (Philippe Coutinho), які насамрэч Филипи Коутинью [fiˈlipi kowˈtʃĩj̃u] (гл. практычную транскрыпцыю) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 15:45, 7 жніўня 2015 (MSK)
Вашая трансрыпцыя для партугальскай мовы, пра прымяненне для Бразіліі ў ёй нічога не павінна казацца. Не спрачаюся, што правільна "Жуан Мотинью" (на канцы "ю", бо гэта партугалец). А вось з якой нагоды Филипи Коутинью, калі ён бразілец? Таму я і прапаную гэтую транскрыпцыю прымяняць для партугальскіх імёнаў і не прымяняць для бразільскіх.--Artsiom91 (размовы) 15:57, 7 жніўня 2015 (MSK)
Вы, відаць, так і не паглядзелі партугальска-рускую транскрыпцыю, якая тычыцца як еўрапейскага, так і бразільскага варыянтаў мовы, таму патлумачу чаму Филипи Коутинью:
  • чаму не -пп-, а -п- - Удвоенные согласные (кроме rr) передаются соответствующей одинарной русской буквой (например, Villa → Вила, Passo → Пасу).
  • чаму не -е, а -и на канцы - e в заударном (обычно последнем) слоге, а также в предлоге de (порт. /ɨ/ браз. /i/) перадаецца як и
  • чаму не -о, а -ю - o после сочетаний lh, nh перадаецца як ю. Як бачым, тут ніякіх выключэнням для бразільскай мовы няма. Ну і фанетычная транкрыпцыя [fiˈlipi kowˈtʃĩj̃u] толькі пацвярджае гэтыя пункты
Да беларускай перадачы бразільскіх імёнаў у БЭ я яшчэ дайду і дадам іх у гэтую ж табліца, бо вялікіх адрозненняў ад еўрапейскіх партугальскіх там няма (браз. дус, замест парт. душ)--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:12, 7 жніўня 2015 (MSK)
"тычыцца як еўрапейскага, так і бразільскага варыянтаў мовы" — Вашае ўласнае меркаванне. Увесь свет кажа "Роналдиньо", і толькі спадар Чаховіч, відаць, хоча "Роналдинью". "вялікіх адрозненняў ад еўрапейскіх партугальскіх там няма" — але малыя ёсць (а для імёнаў нават значныя, "душ Сантуш" і "дос Сантас" — істотнае адрозненне), таму наўпрост прымяняць партугальскую транскрыпцыю для бразільскіх імёнаў нельга. Не маю нічога супраць, каб Вы распрацавалі бразільска-беларускую транскрыпцыю і прымянялі яе для пераносу бразільцаў. І зараз гэтую транскрыпцыю можаце для пераносу партугальцаў прымяняць.--Artsiom91 (размовы) 16:24, 7 жніўня 2015 (MSK)
Калі маё ўласнае меркаванне, то чаму ў гэтай транскрыпцыі ёсць удакладненне (браз.)? Бразільскай мовы не існуе, таму ніякай бразільска-беларускай транскрыпцыі не будзе, магу толькі імёны бразільянцаў, які не адрозніваюцца па транслітарацыі ад партугальскіх, пазначаць адпаведнай зноскай-каментарыем [браз.] --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:33, 7 жніўня 2015 (MSK)
Так, гэтая транскрыпцыя для рускай мовы; што азначае "браз" у ёй — невядома (няма ніякіх тлумачэнняў, і чаму толькі ў адным слупку); для бразільцаў звычайным беларускамоўным напісаннем да 2008 года было "-ньё", што адпавядае цяперашняму "-нья"; для рускай мовы на прыкладах (уверсе абмеркавання) паказана, што транслітарацыя для партугальцаў і бразільцаў адбываецца па-рознаму. Вашае "Жаірзінью" з'яўляецца поўнасцю ўласным даследаваннем, якое грунтуецца выключна на самавыдуманых або прыцягнутых за вушы падставах.--Artsiom91 (размовы) 19:02, 7 жніўня 2015 (MSK)
Вось маё чарговае "ўласнае даследванне" ў вобласці выкарыстання -ью замест -ья ці -ьё. Тое, што Вы называеце "традыцыйным" - гэта трансліт з крывой рускай калькі, сам рабіў такія ж памылкі. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 21:59, 7 жніўня 2015 (MSK)
Спадар Чаховіч, калі ж Вы ўжо зразумееце, што адзінага "правільнага" варыянта няма (гэта наконт "сам рабіў такія ж памылкі"). Так, з "традыцыйным" варыянтам магчыма памыліўся — "-ньё" было ў кнізе "Чэмпіёны свету" 2006 года, у БЭ прыкладаў футбалістаў пакуль не знайшоў. "трансліт з крывой рускай калькі" — а вось тут не выдумляйце, рускія ж для партугальцаў пішуць як трэба. БЭ "Алейжадынью" — рус. ru:Алейжадинью. Пра футбалістаў — гэта ўжо не крывая калька, а традыцыя (асабліва, калі яна датычыцца памяншальных прозвішчаў). Можаце, напрыклад, як для ru:Роналдиньо, напісаць, што "правільным варыянтам, згодна з транскрыпцыяй, з'яўляецца форма Раналдынью". Але спачатку надайце гэтай транскрыпцыі будзь-які афіцыйны статус. Думаю, для гэтага ўжо даўно варта распачаць Вікіпедыя:Праект:Правапіс.--Artsiom91 (размовы) 22:54, 7 жніўня 2015 (MSK)

Проста дзеля кантэксту: давялося нядаўна назіраць у IETF-ай перапісцы зацятыя спрэчкі наконт кадыфікацыі азначэнняў правапісных стандартаў партугальскай мовы (ёсць нейкі не вельмі добра ўспрыняты стандарт 1990 году). Да справы: калі ў БЭ ёсць артыкул пра браз. чэмпіёна свету Жаірзінь* (у мяне няма тамоў 1-8), то гэтаксама і трэба канчатак -nho перадаваць у асноўных ужываннях -- да прыходу вышэйшых указанняў. Што да варыянту з -ю, то магчыма, і яго варта даваць, пазначыўшы як "магчымы"? Yury Tarasievich (размовы) 17:43, 7 жніўня 2015 (MSK)

У БЭ хутчэй за ўсё -ньё, але паводле Правілаў 2008 ненаціскны "ё" пераходзіць у "я". У артыкуле можна падаваць сколька заўгодна варыянтаў, калі хочацца, месца там хапае. Праблема ў тым, як павінен называцца артыкул.--Artsiom91 (размовы) 19:02, 7 жніўня 2015 (MSK)
А вось, каб не бачыць у гэтым праблемы? Хоць бы тады, калі ўсе варыянты не празмерна арыгінальныя. Шукаецца за адзін ход у абодвух варыянтах? Yury Tarasievich (размовы) 20:54, 7 жніўня 2015 (MSK)
Спадар Юрый, справа ў тым, што ў нас ёсць такія шаблоны. Назвы ў іх павінны супадаць з назвамі артыкулаў, каб яны вылучаліся чорным сярод астатніх. І будзе вельмі дзіўна, калі ў адным такім шаблоне будзе адначасова -нья, -ньё і -нью. Тое ж самае са зместам катэгорый. У чытача, які пабачыць гэтую разнастайнасць, адразу ўзнікне ўражанне што ніякага парадку тут няма. І варыянт "Раналдынью", прабачце, адносіцца менавіта да празмерна арыгінальных. Наконт пераносу -ньё → -нья, не я яго ажыццяўляў, асабіста мне вялікай розніцы няма як напісана, галоўнае каб усюды было аднолькава. Ну, а перасылкі з варыянту да 2008 года ствараць ніхто ніколі не забараняў.--Artsiom91 (размовы) 21:13, 7 жніўня 2015 (MSK)
Ясна. Так, парадку сапраўды няма, але не тут, а вакол мовы. Так, Раналдынью нават не блізка да таго, што гучыць з тэлескрыні. І хвосцік -дынь/яю/ амаль напэўна павінен быць -дзінь/яю/ (П-2008, п.12.7 і, ускосна, п.12.5). Што ж далей? Yury Tarasievich (размовы) 23:07, 7 жніўня 2015 (MSK)

Колькасць прыкладаў[правіць зыходнік]

Думаў спачатку ўсе імёны па адпаведных правілах раскідаць, але бачу, што прыклады да правіла з de (ды) будуць бясконца сустракацца, можа абмежаваць неяк колькасць прыкладаў? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:55, 7 жніўня 2015 (MSK)

Калі збіраецеся пераносіць гэтую старонку ў асноўную прастору, то, пэўна, хопіць 3-4, але найбольш яскравых прыкладаў. Калі не зіраецеся, то на ўласнай старонцы можаце рабіць што заўгодна.--Artsiom91 (размовы) 19:02, 7 жніўня 2015 (MSK)

Там нейкая памылка з тэгамі спасылак, паглядзіце, калі ласка. Yury Tarasievich (размовы) 20:54, 7 жніўня 2015 (MSK)

Жаірзінью (спроба)[правіць зыходнік]

Падставіў у Жаірзінью два варыянты з прымітыўным шаблонам спасылкі. Паглядзіце, к.л. Але -- чамусьці не дае знаходжанняў пошук варыянта па тэксце, а раней, здаецца, шукалася? Yury Tarasievich (размовы) 21:04, 7 жніўня 2015 (MSK)

Думаецца, падобнае лепш афармляць зноскамі. "чамусьці не дае знаходжанняў пошук варыянта па тэксце" — не зразумеў.--Artsiom91 (размовы) 21:17, 7 жніўня 2015 (MSK)
Я толькі каб ацаніць агульны выгляд рашэння. Забыўся ўжо, як шаблоны робяць.
Пошук -- бывае па назвах (кнопка артыкул) і па тэкстах (кнопка тэкст). Дык вось, "Жаірзінья" ў тэксце ёсць, а па тэкстах не адшукваецца. Хіба індэкс не асвяжыўся, ці націск перашкаджае? Yury Tarasievich (размовы) 22:59, 7 жніўня 2015 (MSK)
Калі ў пошуку набіць "Жаірзінью", то выдае толькі адно слова. Здаецца, сапраўды націск перашкаджае.--Artsiom91 (размовы) 23:15, 7 жніўня 2015 (MSK)

d/t[правіць зыходнік]

Думаю, фіналі на -ды/-ты усё ж варта замяніць на -дзі/-ці. Наўпрост у норме гэтага няма, але і вашага варыянту няма; п.12.7 і, ускосна, п.12.5 даюць падставы так думаць (не кажучы пра карэнную схільнасць да дзекання/цекання, якая адольвае нават літ. норму --Падлужны 1994). Yury Tarasievich (размовы) 23:10, 7 жніўня 2015 (MSK)

Пярэчанне здымаю. Аказваецца, яшчэ ў БелСЭ і фіналі, і пачаткі -- усе на цвёрдае. Тут ужо не паспрачаешся. Yury Tarasievich (размовы) 11:16, 8 жніўня 2015 (MSK)

Пераносы[правіць зыходнік]

Спадар Чаховіч, яшчэ раз настойліва прашу Вас спыніць пераносы. Я не ведаю футбаліста Эўзеб'ю. Прашу Вас знайсці ўсе выпадкі няправільнага, з Вашага пункту гледжання, напісання, выкласці іх на Форуме, і тады няхай супольнасць вырашае, ці варта рабіць пераносы.--Artsiom91 (размовы) 12:44, 8 жніўня 2015 (MSK)

У БЭ ЭйсЕбіо т.18, С.52. Мушу сказаць, што для вас, шан. Уладзіслаў, хоць правіла прапісвай, што літаратурная мова не МФА. Усялякія /зэ/, /бэ/, /пэ/, /хэ/ НЕхарактэрныя для беларускай мовы. Yury Tarasievich (размовы) 14:24, 8 жніўня 2015 (MSK)
Спадар Юрый, заўважу, што ў том варыянце, што зараз (Эўзеб'ю) ніякага /зэ/ няма.--Artsiom91 (размовы) 14:32, 8 жніўня 2015 (MSK)
Дык і што, Зэльва пераносіць у Зельва цяпер?--Artsiom91 (размовы) 14:33, 8 жніўня 2015 (MSK)
З кожнага правіла бываюць выняткі. :) Yury Tarasievich (размовы) 16:35, 8 жніўня 2015 (MSK)

redirect з асноўнай прасторы[правіць зыходнік]

...некарэктны, катэгарычна. Для хуткіх спасылак на унутраныя даследаванні такога роду ёсць партал супольнасці і асабістыя старонкі. Yury Tarasievich (размовы) 08:42, 22 жніўня 2015 (MSK)