Размовы:Падзеі ў Мінску 19—21 лютага 1918 года

З пляцоўкі Вікіпедыя
Jump to navigation Jump to search
✰
Гэты артыкул уваходзіць у лік добрых артыкулаў беларускай Вікіпедыі. Гл. старонку абмеркавання .

Назва?[правіць зыходнік]

Ці не падаецца вам, што назва зусім не даведчая? Разам з назвай выглядае нібы рэферат, а не артыкул для Wikipedia... Frantishak (размовы) 11:54, 8 лютага 2013 (UTC)

Ёсць спрэчка наконт таго, ці падзеі можна апісаць словам 'двоеўдзаддзе' - глядзіце ніжэй абмеркаванне. Я лічу што так, але некаторыя тут супраць такай назвы. Таму і такая назва, якая на самай справе нічога не значыць. Bladyniec (размовы) 06:32, 24 лютага 2013 (UTC)

Размовы:Беларуска-польская адміністрацыя Мінска[правіць зыходнік]

Ці існуюць нейкія беларускамоўныя крыніцы, якія б пацвярджалі карэктнасць назвы артыкула? --JerzyKundrat (размовы) 09:38, 13 сакавіка 2012 (UTC)

Артыкул па сутнасьці апавядае пра дзьве адміністрацыі. Здаецца, падобная зборная назва цалкам прымальная. — Wizardist г 09:55, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Дарэчы, хіба сапраўды не існуе, і гэты пераклад з польскай сапраўды не цалкам карэктны. Адміністрацыя па-польску гэта ж і ўлада, кіраванне ("*уладдзе"). Відавочна і тут маем такі выпадак -- фармальнае існаванне дзвюх, узаемна не ўзгодненых уладаў у Менску 19-21.2.1918. Yury Tarasievich (размовы) 09:58, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Ані ў польскай ані ў беларускай літаратуре не знайшоў назвы для гэтых падзеяў, таму прыдумаў назву, якая, на мой погляд, найлепш адпавядае зместу. Калі ёсць іншыя прапановы, можна іх абмярковаць, але яна не павінна быць занадта доўгай. Звярніце ўвагу, што была пагадненне паміж польскім і беларускім бокам, падзеў адказнасці і супольная заява. Хаця гэта быў вельмі нестабільны твор, аднак дадтакова, каб напісаць што гэта беларуска-польская (супольная) адміністрацыя. Bladyniec (размовы) 10:02, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Маем. Удзельнік:Bladyniec прыдумаў назву. "Адміністрацыя" ў польскай мове не тое, што ў беларускай. Не існавала мяшанай беларуска-польскай "адміністрацыі". Існуе думка, што ў гэты перыяд увогуле "ішла барацьба ўсіх з усімі". Чаму б не назваць артыкул напр. Мінск 19 — 21 лютага 1918 года. --JerzyKundrat (размовы) 10:17, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Мабыць «Падзеі ў Мінску 18 — 21 лютага 1918 года»? Bladyniec (размовы) 10:22, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Можна і так --JerzyKundrat (размовы) 10:32, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Назва "Падзеі ў Мінску 18 — 21 лютага 1918 года" больш трапная. --Rymchonak (размовы) 10:41, 13 сакавіка 2012 (UTC)
Выбачайце, я выпадкова напісаў 18 на месца 19. Меў на увазе 19-21 і так перанёс. Bladyniec (размовы) 10:48, 13 сакавіка 2012 (UTC)

Беларуска-польскае двоеўладдзе?[правіць зыходнік]

Вось як апісвае згаданыя падзеі Яўген Мірановіч (Найноўшая гісторыя Беларусі, 2003):

Пачуўшы пра набліжэнне нямецкіх войскаў, бальшавікі ўцяклі з Менска... У ахопленым эвакуацыйным хаосам Менску змагацца за ўладу пачалі спехам арганізаваныя малалікія польскія падраздзяленні і рэшткі беларускіх фармаванняў. Палякі занялі пакінутыя бальшавікамі ваенныя склады і ўзброілі некалькі сотняў добраахвотнікаў. Вызваленым з турмы кіраўнікам Цэнтральнай беларускай вайсковай рады таксама ўдалося згуртаваць колькі сотняў жаўнераў, ахвотных змагацца за стратэгічныя аб'екты ў горадзе. Крыху большыя сілы, галоўным чынам розныя вартаўнчыя службы, былі на расейскім баку. Змаганне ўсіх з усімі, якое працягвалася больш за дзесяць гадзін, было перапынена ўваходам у сталіцу 21 лютага нямецкіх войскаў.

Дык ці было ў горадзе беларуска-польскае двоеўладдзе? Прывядзіце тады цытаты, якія яўна гэта даказваюць, або давайце мяняць канцэпцыю артыкула. -- JerzyKundrat (размовы) 16:54, 13 сакавіка 2012 (UTC)

  • Jak już wspomniano, rozbrajanie przeciwnika nie przysparzało Polakom większych kłopotów ... Do świtu 21 III 1918 r. opanowano ponad połowę Mińska, w drugiej wschodniej części, zgodnie z zawartą umową, władzę objęli Białorusini... Już 20 II 1918 r. wypracowano też, przynajmniej formalne, porozumienie z Komendanturą Białoruską... Tego samego dnia ukazał się wspólny rozkaz zjednoczonych komendantur, polskiej i białoruskiej, w którym zapowiadano wspólne pilnowanie porządku w Mińsku - Dariusz Tarasiuk Między nadzieją a niepokojem s. 143-144.
  • Choć stosunki polsko-białoruskie stawały się coraz bardziej napięte, obu stronom udało się uniknąć walk i na drodze porozumienia Mińsk został podzielony na dwie strefy: Białorusini kontrolowali część północno-zachodnią z placem Wolności, a Polacy sektor południowo-wschodni... Białoruska komenda miasta ustaliła linię demarkacyjną z polską strefą... Inicjatywa białoruskich wojskowych przy przejmowaniu władzy w Mińsku była jedną z pierwszych udanych akcji białoruskich działaczy, choć należy zauważyć, że opór bolszewików nie był zbyt silny. - Dorota Michaluk, Białoruska Republika Ludowa, s. 225-226
  • Wyzwolenie Mińska 19/20 lutego 1918 r. przez oddziały białoruskie i polskie... Wciąż realne zagrożenie ze strony bolszewików spowodowało zapewne, że do starć zbrojnych pomiędzy obiema stronami nie doszło... Białoruska komenda miasta wyznaczyła linię rozgraniczenia pomiędzy stroną białoruską wzdłuż Traktu Kojdanowskiego, ul. Moskiewskiej i Zacharzewskiej oraz Traktu Homelskiego. - Oleg Łatyszonek, Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923

Усе тры крыніцы пішуць пра беларуска-польскую дамову і падзеў горада на две зоны. Прынамці адная крыніца гаворыць пра беларуска-польскі саюз, супольнае дзеянне і аб'яднанне кіраўніцтваў. Bladyniec (размовы) 20:36, 13 сакавіка 2012 (UTC)

Калі дзве невялікія групоўкі дамовіліся між сабой аб падзеле горада, гэта не азначае, што не было іншых і больш моцных груповак, што ў горадзе не было анархіі і не змагаліся "ўсе з усімі". --JerzyKundrat (размовы) 05:13, 14 сакавіка 2012 (UTC)

Тыя ж самыя крыніцы гаворяць, што бальшавікі стаўлялі мінімальны адпор, або увогуле не бараніліся. Пісаць цытаты? Bladyniec (размовы) 05:52, 14 сакавіка 2012 (UTC)
Паводле Мірановіча: бальшавікі ў асноўным эвакуіраваліся, аднак прарасейскія сілы засталіся. --JerzyKundrat (размовы) 06:03, 14 сакавіка 2012 (UTC)
Чатыры радкі Мірановіча ў агульнай кнізе пра гісторыю Беларусі супраць трох кнігаў, у якіх падрабязнае апісанне гэтых падзеяў займае па некалькі старонак (з гадзінамі і хвілінамі, вуліцамі, прозвішчамі). Усе тры кнігі адназначна сцвярджаюць, што была польска-беларуская дамова, палякі і беларусы кантралявалі горад, а бальшавікі стаўлялі невялікі супраціў. Bladyniec (размовы) 08:15, 14 сакавіка 2012 (UTC)

Прапаную перанесці артыкул пад назву "Беларуска-польскае двоеўладдзе ў Мінску 19 — 21 лютага 1918 года".

Не бало тут ніякага двоеўладдзя, як піша Мірановіч. Чытайце. --JerzyKundrat (размовы) 05:57, 14 сакавіка 2012 (UTC)
Двоеўладдзя не было, нават, калі чытаць артыкул. Адзін з адным дамовіцца не маглі. --Rymchonak (размовы) 06:03, 14 сакавіка 2012 (UTC)
Па першае, двоеўладдзе не азначае дамовы, а проста існаванне двох цэнтраў улады на адной тэрыторыі. Па другое, дамова насамрэч была; глядзіце цытаты з літаратуры выжэй.Bladyniec (размовы) 08:15, 14 сакавіка 2012 (UTC)

Ці ёсць яшчэ ў каго-небудзь заўвагі, ці можна вярнуць інфармацыі пра падзеў горада на зоны, двоеўладдзе і перанесці артыкул пад назву, якую я запрапанаваў? Bladyniec (размовы) 13:52, 15 сакавіка 2012 (UTC)

Заўвагі ёсць у прафесара Мірановіча, Вы іх не абверглі. --JerzyKundrat (размовы) 14:26, 15 сакавіка 2012 (UTC)
У гэтакім кантэксце дастаткова таго, што ў першым абзацы сказана: "У гэты перыяд праявілі актыўнасць польскія і беларускія ваенізаваныя фарміраванні." Непатрэбна сюды ўпісваць інфармацыю пра двоеўладдзе, якога насамрэч не існавала, а тым больш не трэба пераносіць артыкул пад прапанаваую Вамі назву. Інфармацыя пра падзел горада на зоны, аб чым дамовіліся між сабою беларусы і палякі, тут і так ёсць, і даволі падрабязная. --JerzyKundrat (размовы) 14:37, 15 сакавіка 2012 (UTC)
Паважаны спадар JerzyKundrat, па-першае, тое што апісаў Мірановіч, гэта не двоеўладдзе, а анархія ў пакінутым, як гаварылі ў Вялікім Княстве, на ласку Божью, горадзе; па-другое, Мірановіч і яго гісторыя - гэта і не такая ўжо аўтарытэтная крыніца (тым больш, што гэта проста альтэрнатыўны падручнік па найноўшай гісторыі Беларусі), каб ім апераваць. І апошняе, спадар Bladyniec калі не цяжка, прывядзіце яшчэ і крыніцы ад куда аўтары прадстаўленых Вамі кніг узялі інфармацыю пра двоеўладдзе, ці гэта іх высновы апрацаванага матэрыялу.--Dzianis Niadbajla (размовы) 15:01, 15 сакавіка 2012 (UTC)
Адная з крыніцаў знаходзіцца тут. Аўтары двох астатніх кнігаў спасылаюцца на шматлікія крыніцы - архвіы, іншыя кнігі, старыя часопісы з дадзенага перыёду ігд. Не магу іх тут усіх напісаць. Магу сфатаграфіраваць старонкі і выкласці ў інтернет. Толькі не разумею, чаму крыніцы 'за' трэба так дакладна правераць, калі крыніца 'супраць' толькі адная, караценькая і славая. Так склалася, што кніга Мірановіча ў мяне ёсць - я ўжо праверыў, і у гэтым фрагменце няма спасылак на нічога. Bladyniec (размовы) 20:24, 15 сакавіка 2012 (UTC)
Вялікі дзякуй! Я аб гэтым Вас папрасіў толькі таму, каб Вы ўласнаручна даказалі (асабіста JerzyKundrat), што той матэрыял які ёсць у Вас нашмат аўтарытэтней, чым агульная найноўшая гісторыя Мірановіча, якая як я ўжо казаў, што гэта проста альтэрнатыўны падручнік па найноўшай гісторыі Беларусі.--Dzianis Niadbajla (размовы) 02:51, 16 сакавіка 2012 (UTC)
З усяго сказанага я й прыйшоў да высновы, што была анархія ў пакінутым ... горадзе. І гэта выкарысталі ваенізаваныя беларускія і польскія фарміраванні, якія спрабавалі паасобку ці супольна ажыццяўляць уладу. Але стаміліся ў выніку і пайшлі спаць. А назаўтра з'явіліся немцы, якія і навялі парадак. --JerzyKundrat (размовы) 05:35, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Дзякуй за кнігу Латышонка. Абавязкова захаваю яе ў сваёй бібліятэцы. Чытаем у яго на с.77 opis "zdobycia Mińska" przez Polaków — менавіта так, у двухкоссі. --JerzyKundrat (размовы) 06:43, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Латышонак адносіцца тут да апісання падзеяў нейкім Багінскім, які напісаў, што горад увогуле здабылі адныя палякі бяз беларусаў. Таму ў двукоссі, бо гэта непраўда - палякі кантралявалі толькі крыху больш за палову горада, другую палову кантралявалі беларусы. Bladyniec (размовы) 07:40, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Няпраўда, што палякі кантралявалі... крыху больш за палову горада, другую палову кантралявалі беларусы, бо і тыя і іншыя маглі зрабіць нейкія акцыі толькі ў цэнтры горада. Перыферыю ніхто не кантраляваў. --JerzyKundrat (размовы) 07:46, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Сапраўды А. Латышонак імкнецца паказаць, што не толькі палякі, але і беларусы мелі свой (няхай і сціплы) унёсак, імкнуліяся стаць "nowymi panami miasta". Але ні тым ні іншым гэта не ўдалося. Палякі кантралявалі, як бачна, толькі вакзалы з прылеглымі вуліцамі і ў выніку замест хоць нейкага супрацьстаяння немцам выйшлі да іх з прывітальнай дэлегацыяй. --JerzyKundrat (размовы) 04:58, 19 сакавіка 2012 (UTC)
...і ў выніку 20 лютага беларусы аказаліся "сабраныя вакол плошчы Свабоды" (с. 78). Таксама Латышонак гаворыць пра "wyzwalanie" горада як працэс, але не "wyzwolenie" як канчатковы факт. --JerzyKundrat (размовы) 07:59, 16 сакавіка 2012 (UTC)
2.5. Wyzwolenie Mińska 19/20 lutego 1918 r. przez oddziały białoruskie i polskie - s. 75; Oceniając działania białoruskich wojskowych podczas wyzwalania Mińska naleŜy stwierdzić, Ŝe tym razem przejawili inicjatywę i chęć do walki. Łatwość, z jaką grupki słabo uzbrojonych powstańców (zarówno białoruskich, jak i polskich) zajęły miasto, tłumaczy się tym, Ŝe chociaŜ w Mińsku 19 lutego znajdowało się kilkanaście tysięcy rosyjskich Ŝołnierzy, Ŝołnierze ci, podobnie jak ich dowództwo, myśleli wyłącznie o ucieczce. W rzeczy samej opór powstańcom stawiało zaledwie około 100 czerwonogwardzistów. - s. 78 Bladyniec (размовы) 08:17, 16 сакавіка 2012 (UTC)
У тытул адпаведнага раздзела сваёй кнігі А. Латышонак наўпрост вынес фармулёўку з загалоўка публікацыі К. Езавітава "Освобождение Минска. 19 и 20 февраля 1918 года. Записки коменданта." ("Варта", №1, 1918). Так быў ужыты літаральны пераклад "Освобождение - Wyzwolenie", а інфармацыя К. Езавітава стала першакрыніцай для асноўнай часткі зместу раздзела (дзе аўтар стасуе больш асцярожныя выразы кшталту "wyzwalania"). Натуральна, К. Езавітаў тут асоба зацікаўленая: што за салдат (у дадзеным выпадку паручнік), які не марыць стаць генералам. Вось і К. Езавітаў растлумачыў "лёгкасць, з якой групкі слаба ўзброеных паўстанцаў занялі горад" дэмаралізацыяй праціўніка. Калі б удался паказаць погляд з процілеглага боку, напэўна "камендант горада" ўдастоіўся б ярлыкоў ненайлепшага кшталту. Але нават пры аднабаковым падыходзе бачна, што прабеларускія сілы напярэдадні прыходу немцаў мелі пад сваім кантролем толькі былы Дом губернатара (абжыты імі яшчэ ў часы легальнага існавання ЦБВР і Вялікай беларускай рады) ды прылеглую плошчу. --JerzyKundrat (размовы) 04:58, 19 сакавіка 2012 (UTC)
Зрэшты ці маглі групкі слаба ўзброеных паўстанцаў заняць цэлы (немалы) горад за адзін дзень і ўстанавіць тут сваю ўладу (супольна ці паасобкку неважна) няхай вырашае чытач. Паўтаруся, мяне задавальняе і назва і змест арткулу, які ён ёсць цяпер. Працягваць дыскусію для сябе не бачу сэнсу. Будзем галасаваць? --JerzyKundrat (размовы) 08:24, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Галасаваць не будзем, бо гэта непрафесійна - фактаў не вырашаецца большацсю галасоў, але сілай аргументаў. Сітуацыя такая, што за двоеўладдзем тры падрабязныя кнігі за спасылкамі, за анархіяй - некалькі радкаў у адной кнізе бяз спасылак. Плюс Твой 'погляд'. Я ўжо вельмі моцна даказаў сапраўднасць тэорыі пра двоеўладдзе, а Ты з-за адсутнасці аргументаў чапаешся двукоссяў і розніцаў паміж словам 'вызваляне' і 'вызволене'. З рэшты ў абодву выпадках я гэта з лёгкасцю адхіліў. Сорі, калега - я вельмі доўга разтлумачаў і даказваў, цяпер час адвярнуць сітуацыю. Цяпер Ты дакажы, што двоеўладдзя не было, з дапамогай сурёзных крыніцаў. Bladyniec (размовы) 09:43, 16 сакавіка 2012 (UTC)
Прабачце, можа не ў сваю справу лезу, але мне здаецца, што у той час у Мінску была моцная габрэйская грамада, наогул габрэі тады былі большасцю насельніцтва гарадоў і мястэчак у Беларусі, таму пытанне, чаму аўтар сканцэнтрацаваны на адніх толькі паляках (роля якіх вельміх сумненна) і беларусах?--Францыск (размовы) 12:10, 21 мая 2012 (UTC)
Мабыць гэта вынікае са спецыфікі апацаваных крыніц. Пры гэтым аўтарства артыкулаў у Вікіпедыі калектыўнае. Пра ролю асобных палітычных сіл у згаданых падзеях можа напісаць кожны вікіпедыст, абапіраючыся на аўтарытэтныя крыніцы. --JerzyKundrat (размовы) 13:12, 21 мая 2012 (UTC)

Я ўжо вельмі моцна даказаў сапраўднасць тэорыі пра двоеўладдзеУдзельнік:Bladyniec быў майстрам самааналізу. --JerzyKundrat (размовы) 22:43, 11 жніўня 2019 (MSK)

Порушення авторських прав[правіць зыходнік]

Перепрошую, що українською. Переглядаючи джерела до статті, яку я переклав в укрвікі, я помітив, що 2-ий абзац розділу "Вынікі" є практично повною копією з книги Мірановіч Я. Найноўшая гісторыя Беларусі. — Спб., 2003; там змінені хіба що одиничні слова, але порядок речень, їх зміст, все це переписано з оригіналу. Відповідно, таке запозичення є порушенням авторських прав.--KHMELNYTSKYIA (размовы) 10:03, 16 жніўня 2019 (MSK)

До речі, це не єдиний випадок: стаття Сымон Аляксандравіч Рак-Міхайлоўскі, яку також переклали українською, де групи речень часом дослівно переписані з Енциклопедії історії Білорусі й інших джерел.--KHMELNYTSKYIA (размовы) 10:11, 16 жніўня 2019 (MSK)
Артыкул у асноўным — гэта літаральнае капіраванне Латышонка. Так што напрасна Вы яго переклали в укрвікі. --JerzyKundrat (размовы) 12:30, 16 жніўня 2019 (+03)