Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Найменне артыкулаў з імем па бацьку

Дадаць спасылкі
З Вікіпедыі, свабоднай энцыклапедыі

Па выніках абмеркавання вырашана, што супольнасць падтрымлівае найменне артыкулаў пра асоб без імя па бацьку. Прапануецца дапоўніць рэкамендацыю Вікіпедыя:Найменне артыкулаў, каб удакладніць парадак ужывання і прадухіліць магчымыя канфлікты на гэтай глебе.


Гісторыя пытання[правіць зыходнік]

У беларускай вікіпедыі неаднаразова ўздымалася пытанне змянення правілаў наймення артыкулаў пра асоб (амаль ад пачатку існавання быў прыняты варыянт Імя ІмяПаБацьку Прозвішча), напрыклад у 2013 годзе было праведзена галасаванне Вікіпедыя:Найменне артыкулаў/Прапановы/Спроба № 3, дзе разглядаўся варыянт Прозвішча, Імя ІмяПаБацьку, прыняты ў рускай вікіпедыі. Пасля праводзіўся аналіз вынікаў пошукаў Google, дзе высветлілася, што артыкулы беларускай вікіпедыі, напрыклад Уладзімір Сямёнавіч Караткевіч, пры пошуку «Уладзімір Караткевіч» апынаюцца каля 10-га варыянту, што ніжэй за спасылкі на артыкулы вікіпедыі тарашкевіцай. Падчас апошняга такога абмеркавання (Вікіпедыя:Форум/2019#Звярніце ўвагу, калі цікава. Рэйтынг удзельнікаў) некалькі артыкулаў (Аркадзь Куляшоў, Максім Гарэцкі і іншыя) былі перанесены пад варыянт без імя па бацьку, што падвысіла іх месца ў пошуку Google і не сустрэла нязгоды супольнасці. Пазней вялося абмеркаванне Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Імя па бацьку ў назвах артыкулаў, якое доўжылася больш за год, дзе некаторыя ўдзельнікі выказаліся за адмову ўжывання імён па бацьку для асоб, якія шырока вядомы без яго. За гэты час быў перанесены яшчэ шэраг артыкулаў, што таксама не сустрэла нязгоду супольнасці (Андрэй Макаёнак, Антон Луцкевіч, Уладзімір Караткевіч). Аднак, паўстала пытанне фармалізацыі ўжывання, бо крытэрыі вядомасці, пазнавальнасці і ўжывання размытыя, суб’ектыўныя і адрозніваюцца для розных асоб, залежыць ад прафесій. Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Імя па бацьку ў назвах артыкулаў#Вынік быў падведзены з дазваленнем ужываць назвы артыкулаў без імён па бацьку, але без вырашэння гэтага пытання (што амаль адразу парадзіла праблемы: Вікіпедыя:Да перайменавання#Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка → Аляксандр Лукашэнка), пазней вынік быў аспрэчаны. Для вырашэння гэтага пытання і арганзавана гэтае галасаванне.

Варыянты і іх станоўчыя бокі[правіць зыходнік]

Разглядаюцца тры асноўныя варыянты: 1) імёны па бацьку не ўжываюцца ўвогуле, 2) імёны па бацьку ўжываюцца для ўдакладненняў, 3) імёны па бацьку ўжываюцца для ўсіх.

Перавагі ўжывання назваў артыкулаў без імён па бацьку

  • Больш хуткі пошук артыкулаў у Google і ў Вікіпедыі пры ўводзе «Імя Прозвішча».
  • Такі варыянт ужываецца ў абсалютнай большасці вікіпедый (гл. [2]).
  • Для многіх асоб назвы з імем па бацьку з’яўляюцца непазнавальнымі, яны шырока вядомыя як «Імя Прозвішча», менавіта так часцей сустракаецца запыт у пошуку.
  • Спрашчае вікіфікацыю, асабліва ў навігацыйных шаблонах: замест [[Іван Іванавіч Іваноў|Іван Іваноў]] дастаткова напісаць [[Іван Іваноў]].
  • Вырашае пытанне ўжывання імён па бацьку для прыбалтаў, малдаван, армян, казахаў і іншых народаў былога СССР, дзе імя па бацьку ўжывалася ў савецкі час, а зараз або зусім не ўжывацца, або выцясняецца з ужывання.
  • Вырашае пытанне ўжывання імён па бацьку для асоб каталіцкага веравызнання (якія традыцыйна не маюць імя па бацьку), але расійскага/савецкага падданства (дзе імя па бацьку пісалася ў дакументах). У прыватнасці, гэта тычыцца многіх дваран Расійскай імперыі з сучаснай тэрыторыі Беларусі ў XIX стагоддзі, якія былі апалячанымі літвінамі.
  • Пазбаўляе праблем з варыянтамі імён па бацьку і адпаведна неаднароднымі назвамі артыкулаў, як Васілевіч/Васільевіч, Анатолевіч/Анатольевіч, Віталевіч/Вітальевіч, Яўгенавіч/Яўгеньевіч (зараз яны ўжываюцца і тыя і тыя прыкладна ў аднолькавай колькасці без якой-небудзь агульнай логікі з боку розных удзельнікаў).
  • Удакладненні ў дужках прынятыя для іншых артыкулаў у вікіпедыі, з’яўляюцца зразумелымі.
  • Вырашэнне неадназначнасцей праз імя па бацьку звычайна не дазваляе чытачу разумець, на які менавіта артыкул пераходзіць. Напрыклад для пошуку артыкула пра футбаліста Аляксея Іванова, калі зараз набраць у пошуку «Аляксей Іваноў», то прыйдзецца ісці на старонку неадназначнасцей (бо іншых звычайна не будзе прапаноўвацца) і выбіраць адтуль. Пры ўдакладненні ў дужках адразу з’явяцца магчымыя варыянты, з якіх інфарматыўныя ўдаклакладненні дазволяць адразу выбраць патрэбны артыкул.

Перавагі ўжывання назваў артыкулаў з імем па бацьку для ўдакладнення (значная колькасць пераваг ідзе з першага варыянту)

  • Дазваляе вырашаць неадназначнасці без удакладненняў у дужках, калі імя і прозвішча супадаюць.

Перавагі ўжывання назваў імя па бацьку заўсёды

  • Імя па бацьку з’яўляецца важнай інфармацыяй, яго адразу бачна ў назве артыкула.
  • Для ўсходніх славян імя па бацьку з’яўляецца неад’емнай часткай поўнага імя. Яно ўжываецца ў афіцыйных дакументах, энцыклапедычных артыкулах і даведніках.
  • Імя па бацьку ўжываецца ў рускай, украінскай, казахскай і іншых вікіпедыях былога СССР.
  • Не замінае і не ўскладняе рэдагаванне, бо існуюць перасылкі.
  • Вырашаецца вялікая колькасць неадназначнасцей.
  • Аднастайнасць наймення артыкулаў пра ўсходніх славян.
  • Такі варыянт ўжо ўжываецца, таму не патрабуецца сіл для пераходу на новыя правілы.

Парадак пераходу на новыя правілы[правіць зыходнік]

У выпадку прыняцця новага варыянта рэкамендацыі (незалежна ад таго, у якой менавіта рэдакцыі) для пераходу на новыя правілы будзе зроблена наступнае:

  • новыя артыкулы (да прыняцця змяненняў згодна з Вікіпедыя:Абмеркаванне правіл/Імя па бацьку ў назвах артыкулаў і пасля) могуць стварацца ўдзельнікамі пад любым дапушчальным варыянтам назвы, таксама існуючыя артыкулы могуць пераносіцца пад іншыя дапушчальныя варыянты, калі гэта не выклікае канфліктаў.
  • будзе запушчаны бот Artsiom91Bot, які складзе спіс усіх назваў артыкулаў пра асоб з імём па бацьку. Гэты спіс будзе перагледжаны з дапамогай аўтаматыкі і па кожным выпадку націсканнем клавіятуры перанесены артыкул. У першую чаргу будуць перанесены артыкулы, дзе ўжо існуе перасылка з варыянта «Імя Прозвішча», для астатніх будзе трэба спачатку вызначыць слушнасць такой назвы (чаму перасылка дагэтуль не была створана). Неперанесеныя артыкулы (прычыны могуць быць розныя — патрэба ў сціранні існай старонкі, канфлікт з іншымі падобнымі назвамі, адмысловае меркаванне супольнасці пра гэты выпадак па выніках абмеркавання) будуць сабраныя ў адзін спіс, які будзе апрацаваны ўручную.
  • ботам Artsiom91Bot будуць выпраўлены спасылкі ў навігацыйных шаблонах, каб не было «зялёных».
  • пасля зканчэння асноўных пераносаў новыя артыкулы мусяць называцца ў адпаведнасці з актуальнымі правіламі, пры надпаведнасці іх трэба пераносіць адразу пасля стварэння ўручную.

--Artsiom91 (размовы) 15:28, 22 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Праекты пункта пра найменне асоб[правіць зыходнік]

Прапануецца прыняць новы тэкст пункта Вікіпедыя:Найменне артыкулаў#Імёны людзей. Ёсць два прынцыпова адрозныя варыянты: 1) імёны па бацьку не ўжываюцца ўвогуле, 2) імёны па бацьку ўжываюцца для ўдакладненняў.

Варыянт 1[правіць зыходнік]

Артыкулы пра ўсіх людзей называюцца па схеме Імя Прозвішча.

Імя па бацьку, сярэдняе імя[правіць зыходнік]

Усходнеславянскае імя па бацьку ў агульным выпадку не ўжываецца ў артыкулах, аднак маюцца адмысловыя выпадкі, дзе ўжыванне мае месца:

У выпадку, калі асоба мае некалькі імён і прозвішчаў, якія складаюць поўнае імя, то ў назве артыкула яны ўжываюцца толькі калі яны шырока распаўсюджаны ў аўтарытэтных крыніцах і з’яўляюцца больш пазнавальнымі. Прыклад: Франклін Рузвельт (а не Франклін Дэлана Рузвельт), Марцін Лютэр Кінг.

Мянушкі і псеўданімы[правіць зыходнік]

Калі асоба шырока вядома пад псеўнанімам або мянушкай, то менавіта яна бярэцца ў якасці назвы артыкула. Гэта працуе, нават калі такімі псеўданімамі і мянушкамі карыстаюцца іншыя асобы (у такім разе ўжываюцца ўдакладненні ў адпаведнасці з агульнымі прынцыпамі). Напрыклад, Якуб Колас, Халк (футбаліст).

Калі асобы вядома пад памяншальнай або іншай адмысловай формай імя, якая сустракаецца ў аўтарытэтных крыніцах, то назва артыкула таксама мусіць ужываць менавіта такі варыянт. Напрыклад, Кастусь Каліноўскі, Міхась Лынькоў, Зміцер Жылуновіч, Юры Туронак.

Удакладненні[правіць зыходнік]

Калі маецца некалькі чалавек з аднолькавымі імем і прозвішчам, то ўжываюцца ўдакладненні, у наступным парадку (ужываюцца па магчымасці першыя па спісе варыянты ўдакладненняў, калі яны немагчымыя або недастатковыя — наступныя па спісе і г.д.):

У выпадку, калі адна асоба з пэўным імем мае значна большую вядомасць за астатніх і імя ў першую чаргу асацыюецца менавіта з ёй, то назва даецца без удакладнення, а старонка неадназначнасцей ствараецца з удакладненнем «значэнні» (напрыклад Міхаіл Гарбачоў і Міхаіл Гарбачоў (значэнні)).

Пры вызначэнні, ці варта дадаваць удакладненне ў назву артыкула, трэба ўлічваць не толькі наяўныя артыкулы, але і яшчэ не створаныя артыкулы пра вядомых асоб.

Перасылкі[правіць зыходнік]

На артыкул ствараюцца перасылкі з варыянтаў Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча, І. Прозвішча, І. Іпб. Прозвішча, а таксама з вядомых мянушак і псеўданімаў. З варыянта Прозвішча перасылка не ствараецца.

Варыянт 2[правіць зыходнік]

Артыкулы пра людзей называюцца па схеме Імя Прозвішча, аднак для развязвання неадназначнасцей можа ўжывацца варыянт Імя ІмяПаБацьку Прозвішча.

Імя па бацьку, сярэдняе імя[правіць зыходнік]

Усходнеславянскае імя па бацьку ў агульным выпадку не ўжываецца ў артыкулах, аднак маюцца адмысловыя выпадкі, дзе ўжыванне мае месца:

У выпадку, калі асоба мае некалькі імён і прозвішчаў, якія складаюць поўнае імя, то ў назве артыкула яны ўжываюцца толькі калі яны шырока распаўсюджаны ў аўтарытэтных крыніцах і з’яўляюцца больш пазнавальнымі. Прыклад: Франклін Рузвельт (а не Франклін Дэлана Рузвельт), Марцін Лютэр Кінг. Таксама дадатковыя імёны і прозвішчы могуць ужывацца для вырашэння неадназначнасцей: Хаўер Эрнандэс Балькасар.

Мянушкі і псеўданімы[правіць зыходнік]

Калі асоба шырока вядома пад псеўнанімам або мянушкай, то менавіта яна бярэцца ў якасці назвы артыкула. Гэта працуе, нават калі такімі псеўданімамі і мянушкамі карыстаюцца іншыя асобы (у такім разе ўжываюцца ўдакладненні ў адпаведнасці з агульнымі прынцыпамі). Напрыклад, Якуб Колас, Халк (футбаліст).

Калі асобы вядома пад памяншальнай або іншай адмысловай формай імя, якая сустракаецца ў аўтарытэтных крыніцах, то назва артыкула таксама мусіць ужываць менавіта такі варыянт. Напрыклад, Кастусь Каліноўскі, Міхась Лынькоў, Зміцер Жылуновіч, Юры Туронак.

У выпадку наяўнасці мянушкі, псеўданіма або адмысловай формы імя ўжыванне імені па бацьку недапушчальнае.

Удакладненні[правіць зыходнік]

Калі маецца некалькі чалавек з аднолькавымі імем і прозвішчам, то ўжываюцца ўдакладненні, у наступным парадку (ужываюцца па магчымасці першыя па спісу варыянту ўдакладненняў, калі яны немагчымыя або недастатковыя — наступныя па спісе і г.д.):

У выпадку, калі адна асоба з пэўным імем мае значна большую вядомасць за астатніх і імя ў першую чаргу асацыюецца менавіта з ёй, то назва даецца без удакладнення, а старонка неадназначнасцей ствараецца з удакладненнем «значэнні».

Перасылкі[правіць зыходнік]

На артыкул ствараюцца перасылкі з варыянтаў Імя Імя па бацьку (Сярэдняе імя) Прозвішча, І. Прозвішча, І. Іпб. Прозвішча, а таксама з вядомых мянушак і псеўданімаў. З варыянта Прозвішча перасылка не ствараецца.

Пры вызначэнні, ці варта дадаваць удакладненне ў назву артыкула, трэба ўлічваць не толькі наяўныя артыкулы, але і яшчэ не створаныя артыкулы пра вядомых асоб.

Галасаванне[правіць зыходнік]

Тут знаходзяцца абмеркаванні, якія завяршыліся. Просьба не ўносіць змен.

Прашу галасаваць за адзін з трох прапанаваных варыянтаў, або выказаць іншы. Калі ў цэлым згодныя з адным з першых двух варыянтаў (не ўжываць імя па бацьку ўвогуле ― ужываць для ўдакладненняў), аднак ёсць пытанні і пажаданні па падрабязнасцях, то галасуйце за адзін з іх, у каментарыі напішыце пажаданне.--Artsiom91 (размовы) 15:28, 22 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Варыянт 1 (не ўжываць імя па бацьку)[правіць зыходнік]

  • Сімвал голасу «за» За Tomasz Bladyniec (размовы) 15:17, 24 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Напішу прычыны для такога варыянту з асабістага досведу.
    • Часцей рэдагую артыкулы пра футбалістаў, менавіта ў гэтай тэме імёны па бацьку толькі замінаюць. Па-першае, яны зусім непазванальны для чытачоў, у мяне ўвогуле сумненні ў іх патрэбе для футбалістаў. Па-другое, шмат часу траціцца на тое, каб знайсці імя па бацьку для навігацыйнага шаблона, каб пераносіць і вікіфікаваць артыкулы і шаблоны, калі з нейкай крыніцы імя па бацьку знойдзецца.
    • Праглядаць катэгорыі і шукаць у іх цяжка, калі там у кожнага стаіць імя па бацьку. Параўнайце Катэгорыя:Футбалісты Беларусі і Катэгорыя:Футбалісты Японіі.
    • Лічу варыянт «Імя Прозвішча» найбольш натуральным ва ўжыванні. «Імя ІмяПаБацьку Прозвішча» не з’яўляецца натуральным — куды часцей кажуць «Імя ІмяПаБацьку», а прозвішча дадаюць ці для ўдакладнення, ці пры знаёмстве для поўнай інфармацыі. Далей, менавіта варыянт «Імя ІмяПаБацьку Прозвішча» не ўжываецца амаль ні ў якім раздзеле — у рускай і ўукраінскай прыняты парадак «Прозвішча Імя ІмяПаБацьку» (з коскай або без), тут імя па бацьку ідзе ў канцы і выступае натуральна, прыбіранне імя па бацьку з назваў з такім парадкам не вырашыць ніякіх праблем, у адрозненне ад беларускага раздзелу.
    • Такі варыянт забяспевае поўнае адзінства ўсходніх славян з не ўсходнімі славянамі, у якіх імя па бацьку проста няма, таму там ужо ўжываюцца ўдакланенні ў дужках. У выніку вырашаюцца ўсе памежныя і спрэчныя выпадкі.

--Artsiom91 (размовы) 23:33, 26 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Адміністратары могуць праз AWB выпраўляць спасылкі-перасылкі на прамыя спасылкі. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:35, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Artsiom91, а як будзе напаўняцца катэгорыя Катэгорыя:Вікіпедыя:Артыкулы пра асоб, для якіх не існуюць старонкі віду «І. Іпб. Прозвішча» без прозвішча ў назве? Ці мы плануем страціць гэтую магчымасць? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:05, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ёсць розныя варыянты — можна робатам стварыць гэтыя старонкі і зрабіць катэгорыю пустой, можна вызначаць катэгорыю на падставе поля «Імя» ў картцы, якое таксама напоўніць варыянтам з імем па бацьку да пераносаў. Схіляюся да таго, каб стварыць усе магчымыя варыятны назваў да пераносу.--Artsiom91 (размовы) 17:10, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Гэта рашэнне толькі для існых артыкулаў, яно магчымае, але незаўсёды слушнае праз тое, што ў могуць быць дзве асобы з аднолькавымі ініцыяламі, пра адну будзе мецца артыкул у нас, а пра іншую — не. А што рабіць з новымі, калі будзе прынятая такая прапанова? Мы нават не зможам адсочваць тое, якія ініцыялы ўжо можна падсініць, бо многія адзіночныя спасылкі проста не будуць выдавацца ў Missing topics (гл. мой камент у галасаванні за статус-кво). І як плануецца запаўняць поле «Імя» у картцы, якія цяпер працуюць без усялякіх параметраў, выцягваючы патрэбнае з ВД? Выглядае як мыліцы. Не думаю, што можна гарантаваць, што ўдзельнікі хоць дзе будуць прастаўляць такі параметр, калі можна забіць і не прастаўляць (у нас нават {{DEFAULTSORT:}} не ўсе прастаўляюць).--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:30, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Уладзіслаў, я падтрымаў прастаноўку катэгорыі Катэгорыя:Вікіпедыя:Артыкулы пра асоб, для якіх не існуюць старонкі віду «І. Іпб. Прозвішча» на падставе меткі і сінонімаў Вікідадзеных, нават калі назва артыкула не мае імя па бацьку. Прыклад працы можна паглядзець на старонцы Садыр Жапараў. Адна гэта не вырашыць пытанне для новых артыкулаў, калі яны будуць стварацца без імя па бацьку і ніхто яго не дадасць у Вікідадзеныя.--Artsiom91 (размовы) 13:42, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Згодны амаль з кожным аргументам Арцёма. Асабліва актуальна зрабіць змены для таго, каб было зручна чытачам гугліць (можна шмат казаць пра тое, што зручнасць пошуку інфармацыі імі ў глабальнай сетцы не мае значэння для нас як рэдактараў, але гэта проста нейкі эскапізм, уцёк ад рэальнасці; да таго ж, не трэба забывацца, што Вікіпедыя была створана менавіта з асветніцкімі мэтамі, таму павінна дасягаць як мага большай колькасці людзей, якія шукаюць хоць нейкую інфармацыю). Скажу як рэдактар, што рабіць вікіфікацыю ў сучаснай сістэме — гэта суцэльныя пакуты, асабліва калі бярэш інфу адкульсьці, дзе імя па бацьку проста не пазначаецца. Так, пакуль у нас 200 тысяч артыкулаў, гэта не надта заўважна, але паглядзіце на іншыя моўныя раздзелы (найперш, англійскі) — і пабачыце, наколькі ўдакладненні ў дужках дапамагаюць і чытачам, і рэдактарам. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 23:56, 26 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За Няма чаго дадаць да вышэй сказанага + абмяркоўвалася неаднаразова па ранейшых спасылках. --Hwizrotwolf (размовы) 00:07, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Хапіла б і аднаго аргумента пра месца ў выніках інтэрнэт-пошуку — цяперашняя сітуацыя наўпрост шкодзіць функцыянальнасці рэсурса. Але апроч таго — прынамсі ў выпадку літаратараў здаецца дзіўным і непрактычным, калі ў загалоўку артыкула стаіць не тое, што на вокладках кніг. Здаецца, цалкам дастаткова мець імя-па-бацьку ў тэксце артыкула, гэта такая ж дадатковая інфармацыя, як дата ці меца нараджэння. AntonBryl (размовы)
Сп. Антон, правядзіце эксперымент, скінуўшы налады сваёй пошукавай сістэмы на рускую мову, а потым зрабіце пошук. В сваімі вачамі ўбачыце, што на функцыянальнасць рэсурса ў пошукавай сістэме, гэта ніяк не ўплывае.--Dzianis Niadbajla (размовы) 22:56, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Не зусім разумею, у чым эксперымент. Размова пра тое, што тыповы пошукавы запыт не будзе ўключаць імя-па-бацьку, і адпаведна, загаловак з іменем-па-бацьку будзе горш матчыцца на такі запыт. Не адсутнічаць у выніках, але ў сярэднім аказвацца ніжэй у спісе, чым мог бы. AntonBryl (размовы) 16:25, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

* Сімвал голасу «за» За. --Gleb Leo (размовы) 00:14, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Варыянт без прозвішча выглядае больш натуральна. У выпадках супадзенняў імя і прозвішча, на маю думку, імя па бацьку так сабе дапамагае. Мне здаецца, указанне пасады ці прафесіі/віду дзейнасці па якой вядомы той ці іншы чалавек было б больш зручна для абывальніка (даткова ўказаны год нараджэння, думаю, таксама будзе лепш, у выпадку супадзення прафесіяў). Але тут ужо ўсё даволі суб’ектыўна (маўляў чым нехта вядомы больш). Я не думаю, што такіх выпадкаў, дзе трэба будзе абіраць, чым чалавек больш вядомы, будзе шмат, але для іх тэарэтычна можна было б распрацаваць правіла, у якім будзе больш канкрэтна ўказана чаму аддаваць перавагу ў такіх сітуацыях (або таксама проста рабіць на ўзор іншых вікіпедыяў, дзе імя па бацьку не выкарыстоўваецца). --Gleb Leo (размовы) 17:06, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Гэта абсалютны міф, іначай ад імя Міцька ніколі б не ўзнікла прозвішча Міцкевіч, а ад Багдана — Багдановіч. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:07, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ёсць, напрыклад, польскі лекар Юліян Александровіч. Прозвішча зробленае паводле той жа мадэлі, што Вы апісалі вышэй. Цяпер імя па бацьку характэрнае сучаснай польскай мове? --Gleb Leo (размовы) 16:41, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ну па-першае, для беларускай імя па бацьку характэрнае і сучаснай мове, і мове продкаў, у каго там што на шляху згубілася — гэта іх гісторыя, а не наша, па-другое, Александровіч, верагодна, не польскае прозвішча, бо мае канчатак -віч :) --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:58, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Па-трэцяе, мы пакуль проста мераемся сваім моўным пачуццем, як нам больш падабаецца, што само па сабе вельмі суб’ектыўна.) Вось, дарэчы, выпуск Моўніка пра гэта ды артыкул (аўдыё) Вячоркі. Я ведаю, што людзі, якія там апавядаюць пра малую характэрнасць гэтага, стваральнікі сучаснай нармалізацыі тарашкевіцы, але ж мова тая ж самая. --Gleb Leo (размовы) 17:32, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Абодва адэпты клясычнага правапісу. Можна яшчэ да моўных фантазій Статкевіча звярнуцца, там дакладна будзе пра неіснаванне Бога патронімаў у беларускай мове… --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:28, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, не проста адэпты, але адзін з іх — яго стваральнік (ясная справа, што да Тарашкевіча сучасная вячоркаўшчына мае вельмі пасрэднае дачыненне). Праблема не ў гэтым. Бог існуе, як і патронімы ў беларускай мове. Перайменаванне артыкулаў задумана не таму, што імёны па бацьку існуюць ці не існуюць, але для зручнасці рэдактараў і чытачоў. Спрачацца пра тое, ёсць яны ў беларускай мове ці няма, — гэта справа філолагаў і гісторыкаў. З пункту гледжання аб’ектыўнай рэчаіснасці імёны па бацьку ёсць (хаця і не ва ўсіх беларусаў і не заўсёды). Але ўсё гэта галасаванне задумана было з тэхнічнымі мэтамі. Дарэчы, з прэамбулы імёны па бацьку нікуды не знікнуць. Яны павінны там быць. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:34, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Ледзь не забыўся. Прозвішча Александровіч ў дадзеным выпадку, на маю думку, сумнеўна, што мае няпольскае паходжанне, бо гэты персанаж — кракаўскі яўрэй. Наўрад ці б сям’я кракаўскіх яўрэяў мела раптоўна беларускае прозвішча. --Gleb Leo (размовы) 17:48, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Вы блытаеце ўтварэнне прозвішча з імём па-бацьку. Размова менавіта пра дадатак «імя па-бацьку».--Gruszecki (размовы) 15:56, 4 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За Elisaveta Ivanova (размовы) 00:24, 27 лютага 2021 (+03) Да аднастайнасці трэба імкнуцца не ў рамках рускай/украінскай/казахскай версій (а то нейкі wikiUSSR атрымліваецца), а больш глабальна. Нешта я не бачыла артыкула Alexander Grigoryevich Lukashenko…[адказаць]
Можа таму што для англамоўнага свету такая з’ява як імя па бацьку малазразумелая праз адсутнасць падобнага ва ўласная мове? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:10, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Імя, імя па бацьку і прозвішча лепш пісаць у вызначэнні артыкула, а не ў яго назве.
    • Вікіпедыя — інтэрнэт энцыклапедыя, а не папяровае выданне, таму трэба дапасоўвацца пад механізмы працы інтэрнэта, пошукавых сістэм і пошукавых запросаў карыстальнікаў. Трэба ўлічваць прастату і сцісласць запытаў інфармацыі пры яе пошуку. А пры пошуку большасць людзей будзе пісаць Ганна Ахматава, а не Ганна Андрэўна Ахматава.

Прабачце, не па тэме, але

    • Калі ў Беларускай Вікіпедыі будуць артыкулы, падобныя Уільям Джэферсан Клінтан, замест Біл Клінтан, чытачы і карыстальнікі інтэрнэта не знойдуць адразу інфармацыю па прадметах іх інтарэсаў. Спытайцеся любую хатнюю гаспадыню, яна вам адкажа, что ведае Біла Клінтана, а пра Уільяма Джэферсана Клінтана ў першы раз чуе.
    • Падвойныя імёны ў каталікоў. Гэта асобная тэма для абмеркавання, закрану яе мімаходзь. Вось, напрыклад у Рускай Вікіпедыі ёсць тры артыкулы пра розных Уладзіславаў Кавальскіх (ru:Ковальский, Владислав (политик), ru:Ковальский, Владислав (актёр), ru:Ковальский, Владислав (футболист)) і ўсё працуе. У Беларускай Вікіпедыі мы звычайна пішам адно імя ў назвах артыкулаў пра асоб з каталіцкіх краін, але ёсць і цікавыя прыклады адваротнага. У Рускай, Польскай, Беларускай (тарашкевіца), Украінскай вікіпедыях і іншых артыкулы называюцца Ганна Герман, а ў Беларускай Вікіпедыі — Ганна Вікторыя Герман…

DobryBrat (размовы) 08:00, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

DobryBrat, для ўсходнеславянскіх моў усе гэтыя другія і трэція імёны такія ж нехарактэрныя, як для англасаксаў імёны па бацьку, таму Уільяма Джэферсана Клінтана мы не ўбачым, як і Alexander Grigoryevich Lukashenko. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:42, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў. Калі ласка, напішыце больш зразумела, што мелі на ўвазе. Дзе мы не ўбачым Уільяма Джэферсана Клінтана? Уільям Джэферсан Клінтан і Ганна Вікторыя Герман — рэальныя прыклады цяперашніх назваў артыкулаў у Беларускай Вікіпедыі. DobryBrat (размовы) 17:22, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Сімвал голасу «за» За-- Імя па бацьку надае цяжкасці ў пошуку артыкулаў і ў успрыманні іх чытачам. Напрыклад, у іншых Вікіпедыях звычайна выкарыстоўваецца толькі асноўнае ці самае вядомае імя і просвішча (па такому ж прынцыпу), калі больш, то для удакладнення звычайна. Нават да каралей і арыстакратаў пішаць не шмат. Лічу, што лагічна і зручна будзе прыбраць імя па бацьку там, дле не патрэна ўдакладненне, а можа нават і ўвогуле пазбегнуць гэтага, бо ўдакладненне нават не абавязкова рабіць праз імя па бацьку.. ArthurKarol 10:15, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Сімвал голасу «за» За--Orientalium Ecclesiarum 10:33, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Сімвал голасу «за» За--Czalex (размовы) 13:11, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Сімвал голасу «за» За--StachLysy (размовы) 14:05, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За --Sultan11 (размовы) 16:29, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За Pierre L'iserois (размовы) 18:17, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За Імёны па-бацьку ў беларускай традыцыі паступова перайшлі ў прозвішчы, але адрадзіліся дзякуючы расейскай і савецкай традыцыям (праўда, па-беларуску, каб ня блытацца з прозвішчамі імёны па-бацьку пісаліся кшталту «Янаў сын», ці проста «Янаў». Савецкая ж і імперская традыцыя прымушаюць гарадзіць нейкія дзіўныя канструкцыі кшталту Антон Іванавіч Луцкевіч (пры тым, што ягоны бацька меў імя Ян, а сям’я каталіцкай). Мы ўжо пачалі рабіць выключэнні для пісьменнікаў, бо з імёнамі па-бацьку яны маюць горшую пазнавальнасць, таму лічу што поўнае прыбіранне імён па-бацьку ня дасць нам ніякіх ускладненняў.--Liashko (размовы) 18:23, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Цікава, на падставе чаго «пачалі рабіць выключэнні для пісьменнікаў»? Рускія для Пушкіна і ўкраінцы для Шаўчэнкі выключэнняў не робяць. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:04, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, на падставе таго, што гэта не было забаронена правіламі і адпавядала патрэбам школьнікаў, якія чытаюць нас. Рускія і ўкраінцы — іншыя народы з Вікіпедыямі на іншых мовах. Зрэшты, гэтыя тэарэтычныя разважанні застануцца хутка ў мінулым, бо ўжо бачна, што першы варыянт выйгравае з вялікім адрывам. Нарэшце надыдзе перыяд царства здаровага сэнсу ў Вікі, а не бяздумнага фармалізму. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:09, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Прызнаю, што ў мяне перадузятае стаўленне, бо я найперш гляджу на практыку ангельскамоўнага праекта. Але вельмі моцны фактар пашуковай бачнасці артыкулаў, што прыводзіць да большага попыту: 1) мы шукаем, запытаўшы імя і прозвішча 2) калі што, удакладняем, што шукаем футбаліста, мільянера ці папу рымскага. Гэта больш значна, чым фактар «у тэксце мы рэдка карыстаемся імем па-бацьку, таму прасцей рабіць спасылкі» — гэта валідны аргумент толькі для моваў без такой, як у нас, граматыкі (напр. ангельская). Асабіста-асабістае меркаванне адносна імёнаў па-бацьку заўсёды было адмоўнае, бо ў мяне ў графе «імя па-бацьку» стаіць нескажонае літоўскае імя майго бацькі. А ў маёй дачкі ў пашпарце імя па-бацьку проста адсутнічае. Putting money where my mouth is, проста кажучы. 😁 — Wizardist г +у 23:36, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Падтрымліваю, калі гэты спосаб і праўда ўзнімае артыкул у выдачы пашукавікоў. --Максім Л. (размовы) 00:53, 28 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Паглядзім навокал сабе: зараз не так шмат, хто карыстаецца імёнамі па бацьку. Нават старэйшыя па ўзросту людзі стараюцца прадстаўляцца толькі адным імём. Гэта з уласнага досведу. І для пошуку ніякай карысці ў гэтым няма, бо ніхто не памятае імя па бацьку нават вядомых людзей, за выключэннем некаторых выпадкаў, але колькасць іх змяншаецца.--Sennikau (размовы) 09:27, 28 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За --Nieszczarda2 (размовы) 13:25, 28 лютага 2021 (+03) Традыцыя не ўжываць імя па бацьку ў беларусаў куды мацней за традыцыю ўжываць. Форма Імя Прозвішча — норма ў літаратуры і кнігавыдавецтве, акрамя некаторых акадэмічных выдавецтваў, дзе ўжываюць ініцыялы для імя і імя па бацьку. Форма Імя Прозвішча традыцыйная для беларускай дыяспары таксама. Ужыванне імя па бацьку там проста нечувана.[адказаць]
VladimirZhV, так — ёсць багата біяграфічных спісаў і слоўнікаў, створаных у дыяспары. Ад біяграфіі рэлігійных выданняў Льва Гарошкі да сучасных манаграфій, напр. Наталлі Гардзіенкі. Беларусы паваеннай дыяспары не ўжывалі імя па бацьку і гэта традыцыя працягваецца.--Nieszczarda2 (размовы) 15:10, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Nieszczarda2, пра «традыцыі» глядзіце аўтарытэтную крыніцу ў маім каментары ніжэй. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 20:09, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, я рады за помнікі XVI—XVII стст. Зазірнем у манаграфію «Беларусы ў Вялікабрытаніі» Наталлі Гардзіенкі (2010)… Бібліяграфічны слоўнік ад ст.518 — ніякіх імёнаў па-бацьку. І так па ўсёй кнізе. Я не сцвярджаю, што традыцыя беларускай дыяспары — адзіна правільная. Я сцвярджаю, што адна з традыцый — беларускай дыяспары — не ведае імя па бацьку. І гэта можа быць дадатковым аргументам не лічыць Імя Імя па бацьку Прозвішча адзіна магчымай формай упарадкавання асабістых імён.--Nieszczarda2 (размовы) 15:03, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Сімвал голасу «за» За. У беларусаў больш прынята імя-прозвішча, без імя па-бацьку. Да таго ж — так больш зручна карыстальнікі шукаюць часцей па імю-прозвішчу.--Odri Tiffani (размовы) 16:41, 4 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Крыніца? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:20, 15 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Варыянт 2 (ужываць імя па бацьку для удакладненняў)[правіць зыходнік]

Варыянт 3 (захаванне цяперашняга статус-кво)[правіць зыходнік]

Сімвал голасу «за» За Выказаўся ніжэй пра абмеркаванне ў цэлым, але асобна хачу выказацца супраць абодвух варыянтаў:

  • Беларускае імя традыцыйна, як у рускіх і ўкраінцаў, мае імя па бацьку. Казкі пра тое, што ў беларусаў яго ніколі не было — нацыянальная міфатворчаць. Вялікая колькасць тых жа прозвішчаў утворана ад імя бацькі (маё, напрыклад). Не бачна каб у рускай і ўкраінскай вікі адмаўляліся ад імя па бацьку (uk:Шевченко Тарас Григорович, ru:Гоголь, Николай Васильевич), а мы ізноў вынаходзім веласіпед з квадратнымі коламі?
  • Існуючы парадак не замінае і не ўскладняе рэдагаванне, бо існуюць перасылкі.
  • Імя па бацьку развязвае вялікую колькасць неадназначасцей для ўсходніх славян, але без пачнуць расці ўдакладненні па прафесіі — тады ў чым пазітыўнасць змяненняў? Ды і не такія рэдкія выпадкі, калі людзі, якія маюць аднолькавае імя і прозвішча, маюць таксама аднолькавую прафесію. Як тады будзем удакладняць? Гадамі? Ян Яноўскі (архітэктар, 1913—2001) і Ян Яноўскі (архітэктар, 1897—1978) замест натуральных Ян Вінцэнтавіч Яноўскі і Ян Альбрэхтавіч Яноўскі? Ну такое, думаю, усе гэта разумеюць.
  • У адказ на папярэдні пункт быццам існуе другі варыянт, які прапаноўвае выкарыстоўваць імя па бацьку толькі ў тых выпадках, калі трэба развязаць неадназначнасць. Прабачце, але ў чым тады аднастайнасць? Пётр Яноўскі, Севярын Яноўскі, Альбрэхт Яноўскі але раптам Ян Вінцэнтавіч Яноўскі — для чытача гэта будзе ўспрымацца так, быццам тут кожны піша як хоча, суцэльная анархія, а значыць і якасць змесціва адпаведная.
  • Таксама супраць варыянту калі толькі «вядомым» асобам дазволена пісацца без імя па бацьку. А суддзі хто? Спекулятыўная тэма для войнаў правак.
  • Наконт аргументу, што гугліцца лепш артыкулы ў тарашкевіцы — прыемна было б усіх перацянуць да нас, але, па-першае, ніхто не можа гарантаваць, што алгарытм будзе выдаваць наш раздзел больш ахвотна (нават калі артыкул ёсць толькі ў нас, то часам гугл ігнаруе), а па-другое, Вікіпедыя не мае мэты быць папулярнай. Змагайцеся лепей з алгарытмамі гугла і самім існаваннем альтэрнатыўнага раздзела. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:42, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Без імя па бацьку ў назве артыкулаў немагчыма будзе напаўняць Катэгорыя:Вікіпедыя:Артыкулы пра асоб, для якіх не існуюць старонкі віду «І. Іпб. Прозвішча» і знаходзіць неабходныя перасылкі з ініцыялаў (ад іх вы нікуды не дзенецеся, усе нашы крыніцы напоўненыя імі) на існыя артыкулы. Цяпер гэтая функцыя дадае +1 спасылку пры пошуку на чырвоныя спасылкі ў Missing topics па розных тэмах, што павышае яе пазіцыю ў выдачы і як бы намякае, што хутчэй за ўсё для гэтых ініцыялаў маецца напісаны артыкул. Паколькі звычайна адсякаюцца адзіночныя чырвоныя спасылкі (бо тады спіс стане бясконцым), адзіночныя згадванні ініцыялаў асоб, пра якіх ужо ёсць артыкул, у тэксце артыкулаў знікнуць з такой выдачы і будуць «закрытыя» невядома калі. Цяпер жа яны маюць прынамсі 2 спасылкі, калі артыкул пра асобу напісаны, што дазваляе час ад часу адсочваць такую «чырвань» і рабіць перанакіраванні. Абавязаць рэдактараў рабіць усе неабходныя перасылкі пры стварэнні артыкулаў мы, не можам --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 17:18, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Сімвал каментарыя Каментарый пра неіснаванне патронімаў у беларусаў да маскальскай акупацыі акадэмік М. В. Бірыла ў «Беларуская антрапанiмiя. Уласныя iмёны, iмёны-мянушкi, iмёны па бацьку, прозвiшчы»:

Другі элемент поўнага афіцыйнага наймення асобы—гэта імя па бацьку. Як сведчаць помнікі XVI—XVII стст.,для названага перыяду на тэрыторыі Беларусі імя па бацьку было адным з самых важных сродкаў у поўных найменнях асобы. У якасці другога элемента выкарыстоўваліся таксама прыналежныя прыметнікі на -ов(-ев),-ін(-ын) і прыметнікі на -скій, аднак усе разам яны ўжываліся радзей, чым формы імені па бацьку на -овач(-евіч).

--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:42, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Сімвал голасу «за» За захаванне таго, як зроблена зараз--Хамелка/ разм. 22:11, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

  • Сімвал голасу «за» За. Не разумею, каму замінае існуючы парадак і што дасць, акрамя блытаніны, неадназначнасцей і дадатковай працы, змяненне парадку. Лепшы бы патраціць сілы, напрыклад, на выпраўленне «спасылак на сябе», якія ўтварыліся пасля змены шаблона Значэнні--VladimirZhV (размовы) 06:24, 24 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За захаванне цяперашняга статус-кво. Шчыра кажучы, так і не зразумеў значнасці аргументаў двух папярэдніх варыянтаў. --Dzianis Niadbajla (размовы) 21:39, 24 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За Не бачу ніякіх значных праблем у сённяшнім парадку напісання. DBatura (размовы) 23:56, 26 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Праблема ў тым, што вельмі частыя выпадкі, калі шмат людзей з адным асабістым імем і адным прозвішчам. Вядома ж, імя па бацьку гэтую праблему ў цэлым не вырашае, але без імя па бацьку праблем будзе толькі больш. Прашу ўлічыць, што колькасць артыкулаў будзе толькі павялічвацца. ~ Чръный человек (размовы) 01:15, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. Лічу змену дзеючага парадку немэтазгоднай. — Valkovich (размовы) 09:38, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Сімвал голасу «за» За. І так нармальна! 🙂 Плюралізм. Без імёнаў па бацьку на тарашкевіце, English, Deutsch і г.д. З імёнамі па-ўкраінску, па-руску і г.д. Калі няма адразу дакладнай інфы пра імя па бацьку, можна потым дадаць, паралельна з дапрацоўкаю артыкула — будзе стымул вынаходзіць звесткі. Лепш чым марнаваць час на выдаленне імёнаў па бацьку, лепш дадалі б артыкулы, якіх не хапае, альбо палепшылі існуючыя. — pr12402, 27 лютага 2021
  • Сімвал голасу «за» За. Чхонмахо (размовы) 17:03, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Падтрымліваю варыянт дзе на пачатку прозвішча, а далей імя і па бацьку, напрыклад Шаўчэнка Тарас Рыгоравіч (калі гэта ўсходняславянскія імена). --Visem (размовы) 01:24, 28 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Сімвал голасу «за» За. Падтрымліваю Варыянт 3 (захаванне цяперашняга статус-кво). Філолаг Вінцук Вячорка некалі напісаў адмысловы артыкул адносна разглядаемага пытання, у якім зрабіў наступны вывад:

«Зразумела, імя па бацьку на віч/ўна за апошнія дзесяцігодзьдзі моцна ўгнязьдзілася ў Беларусі. Многія нават не падазраюць, што зусім нядаўна (паводле гістарычнага маштабу) беларусы ня ведалі такой антрапанімічнай мадэлі. Мой тэкст[3] — зусім ня спроба яе выкараніць, хай сабе будзе. (…) Калі дзяржава, якая называе сябе беларускаю, ня дбае пра замацаваньне нацыянальнага іменаслоўнага канону, то яна прынамсі не павінна перашкаджаць сьведамым грамадзянам вяртацца да нацыянальнай традыцыі. І тады само жыцьцё вызначыць, якія формы найменьняў замацуюцца як нацыянальны стандарт.»

Пакольку беларуская мова знаходзіцца ў коле ўсходнеславянскіх моваў і цяпер карыстаецца кірылічнай формай пісьма, дзе гэта магчыма мэтазгодна захаваць імя па бацьку (як у рускай і ўкраінскай мовах). Калі ж прыдзе час і будзе прынята лацінка, — тады разглядаемае пытанне вырашыцца само сабой і будзем пісаць па схеме Імя Прозвішча. --Bk1949 (размовы) 00:44, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Ня бачу аніякай сувязі паміж лацінкай і ІПБ. Для англійскай мовы, калі што, таксама кірыліца стваралася, але Джорджаў Аўгусцінавічаў Вашынгтонаў усё адно не было і няма. --Hwizrotwolf (размовы) 17:15, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Hwizrotwolf, Калі чалавек чагосці не бачыць (не заўважае), — не азначае, што гэтага не існуе. Саромлюся запытаць, а для кітайскай мовы яшчэ кірыліцу не стварылі? --Bk1949 (размовы) 23:38, 4 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Не саромцеся, запытвайцеся - саветы стварылі: Дунганский язык --Hwizrotwolf (размовы) 17:25, 6 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Іншыя варыянты і меркаванні[правіць зыходнік]

Маю пытанне. Зараз ёсць Гігін (Папа Рымскі), розныя іншыя Гігіны, а старонка значэнняў мае назву проста «Гігін». Ці значыць гэта, што пасля рэформы старонка значэнняў будзе мець назву «Гігін (значэнні)»? Цяжка сказаць, хто з іх больш вядомы… Дарэчы, аналагічная сітуацыя была з Аляксандрам I — заўсёды кідала на расійскага імператара, дык я выправіў такім чынам, што перасылка стала весці на старонку значэнняў усё жа. Карацей, як вызначыць, хто найбольш вядомы, каб яго без удакладнення запісаць, а іншых з удакладненнямі? Ці не прасцей даваць удакладненне для ўсіх асоб? Міхаіл Гарбачоў (палітык). Так, напрыклад. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 17:27, 22 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Тэарэтычна можна, але гэта можа апынуцца нязручным. Нехта дадасць спасылку Міхаіл Гарбачоў, будзе ўпэўнены што трапіць на генсека і нават не пераправерыць, а ў выніку атрымаецца спасылка на неадназначнасць. Далей, гэтай пытанне тычыцца не толькі асоб, але ўсіх неадназначных тэрмінаў, таму так можна дайсці і да Беларусь (краіна), бо ёсць іныя значэнні, якія зараз на старонцы Беларусь (значэнні). У цэлым, прапановы, якія зараз тут абмяркоўваюцца ў пытанні ўжывання імён па бацьку, удакладненняў і вырашэння неадназначнасцей наўпрост не датычацца, таму мяркуецца што ў гэтым усё будзе як і раней (дзейнічае Вікіпедыя:Неадназначнасць).--Artsiom91 (размовы) 17:43, 22 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Artsiom91, я як раз таму і прапаноўваю пазбягаць старонак вырашэння неадназначнасцей, якія не маюць слова «значэнні». Павінна быць «Гігін (значэнні)», а не проста «Гігін» для старонкі неадназначнасцей, бо для кагосьці Гай Юлій Гігін — самы вядомы пісьменнік на планеце, а камусьці Папа падаецца відавочна шырока вядомым. Магчыма, гэта не тэма сённяшняй галасаванкі, але пытанне таксама падлягае абмеркаванню. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 18:05, 22 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Сімвал каментарыя Каментарый Я хачу нагадаць, што паводле Вікіпедыя:Правілы Статус прапановы не вызначаецца шляхам падліку галасоў. Апытанне не з’яўляецца заменай абмеркаванню, і колькасны вынік не раўназначны кансэнсусу. Хацелася б, каб спадары Tomasz Bladyniec, JerzyKundrat, Gleb Leo, Hwizrotwolf, Паўлюк Шапецька, ArthurKarol, Orientalium Ecclesiarum, Czalex, StachLysy, Sultan11, Pierre L'iserois, НСНУ, KastusK і іншыя неяк больш разгорнута патлумачылі сваю пазіцыю, чаму для іх так зручней і лепей, чым пры іншых варыянтах. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:05, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Для шаноўнага спадара спэцыяльна ўключыў кампутар і скапіяваў з папярэдняй старонкі сваё меркаванне. Магу скапіяваць меркаванні іншых і нават можам папрасіць чаму канкрэтна яны так прагаласавалі, але ад таго, што іх сюды скапіяваць нічога ня зменіцца.

"«Катэгарычна супраць наймання з Імём па бацьку. Тое што спасылаемся на існыя правілы як на нейкую жалезную рэч, не да канца дарэчна, бо ўсё ж мы тут размаўляем на старонцы „Абмеркаванне правіл“, так мяркую якраз каб іх змяніць. Памінаючы спрэчкі наконт традыцый беларускай мовы (хай гэтым навукоўцы займаюцца), вельмі важным, як ужо пісалі раней, ёсць аспект таго, ці можна знайсці артыкул: амаль заўсёды раблю артыкул як Імя Прозвішча (бо менавіта так у большасці людзі шукаюць старонкі у пашуковых сістэмах і ў 95 % так падаецца ў крыніцах з якімі я працую), артыкул індэксуецца Гуглом і нармальна гугліцца, а калі за нейкі час хтосьці адкрывае мой артыкул, бачыць, што ў чалавека быў бацька (ну а калі быў бацька, то значыць было і імя па бацьку), пераймяноўвае артыкул, пасля чаго мой артыкул пераносіцца ў бездань Гугла на дзясятую старонку, а першым у пошуку будзе старонка тарашкевіцай. Яшчэ адзін вельмі важны аспект, пра які часткова пісалі вышэй, — хто варты? Джордж Вашынгтон і Барак Абама вельмі паважаныя асобы, аднак няма аніякага Джорджа Аўгусцінавіча Вашынгтона і Барака Хусэйнавіча Абамы, а значыць нейкі крытэрый „паважанасці“ таксама адпадае. Вельмі часта карыстаюцца крытэрыем „дзе нарадзіўся“ і „ці беларус/рускі/і т.д.“, аднак Беларусь знаходзіцца вельмі ў спецыфічным рэгіёне, дзе людзі маглі, знаходзячыся ў той самай вёсцы ўсё жыццё, пераязджаць 10 раз з адной краіны ў іншую, роўна як і 10 раз змяняць нацыянальнасць, свядома ці несвядома. Наконт нацыянальнасці некаторых асобаў вядуцца нават навуковыя спрэчкі. Так і атрымоўваецца, што называюць/змяняюць назвы як каму падабаецца, бо цяжка сфармуляваць нейкія правілы: заўтра ў знак салідарнасці з беларусамі які небудзь Анджэй Дуда ці Гітанас Наўседа скажуць „я беларус“, дык ім хуценька старонку пераймянуюць на „Анджэй Янавіч Дуда“ і „Гітанас Антанасавіч Наўседа“. Падсумоўваючы, нават калі прагаласавана будзе за выкарыстання Імя па бацьку ў назвах, крытычным ёсць даданне дадатковых крытэрыяў да правілаў, бо неаднаразова бачыў (ды і тут паважанае спадарства ўжо пісала), што нават паважаныя адміністратары Вікі пераносяць тыя артыкулы кожны на свой лад.»".

--Hwizrotwolf (размовы) 16:30, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Hwizrotwolf, не сюды, туды, дзе вы «галасавалі», каб бачна было. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 16:44, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Нармальна бачна і тут) — --JerzyKundrat (размовы) 17:53, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, менавіта куды я хацеў, туды і дадаў. Калі камусьці няма чаго дадаць да свайго голасу, дык цяпер трэба бяздумна ctrl+c ды ctrl+v клікаць з папярэдніх старонак, ці можа пераказ пісаць са словаў іншых удзельнікаў? Дарэчы, а чаму слова «галасавалі» вы напісалі ў двукоссях? Ніхто нада мной з пісталетам не стаяў і не гразіў, я добраахвотна аддаў свой голас так, як хацеў. Шчыра спадзяюся гэта не была спроба абразіць і паказаць, што галасы адных удзельнікаў лепшыя за іншых. --Hwizrotwolf (размовы) 21:57, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Чаховіч Уладзіслаў, мне падаецца, людзі не абавязаныя тлумачыць свой голас. Фактычна, сам голас сведчыць аб тым, што людзі прачыталі ўсе аргументы і згадзіліся з адной з прапанаваных пазіцый. Уладзіслаў, я ніяк не хачу Вас абразіць ці яшчэ чаго благога ў Ваш адрас сказаць, але «вашыя галасы нічога не значаць» — гэта нейкі дзіўны аргумент, які, на першы погляд, сведчыць аб тым, што дзеля абароны сваёй пазіцыі чалавек гатовы ісці на ўсё, прычым меркаванне іншых яго абсалютна не цікавіць. Зрэшты, я ўпэўнены, што гэта не пра Вас, што Вы проста хочаце быць перакананым, што ўсе галасуюць свядома. Artsiom91, JerzyKundrat, прашу звярнуць на метады падліку галасоў увагу, каб усё гэта галасаванне не было марным. Пазіцыі ўсіх членаў супольнасці шануем і паважаем, як бы большасць ні прагаласавала: абяруць нумар 1 — ОК, добра, абяруць нумар 3 — таксама добра. Праблемы з Вікідатай вырашаюцца праз прыбіранне імя па бацьку з асноўнай назвы і даданне поўнага імя ў раздзел «таксама вядомы як». Робаты дапамагаюць рабіць усё хутка. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 18:10, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Я б пагадзіўся наконт таго, што можна не аргументаваць пазіцыю за захаванне статусу-кво, бо калі ты ўсім задаволены, то пра што тут яшчэ казаць? А калі незадаволены, то трэба тлумачыць чым канкрэтна, якія складанасці ўзнікаюць. Некаторыя так і зрабілі, дзякуй ім, а іншым, мабыць, і сказаць няма чаго, бо яны або шмат гадоў нічога не правяць у вікі, або толькі пачалі сваю вікідзейнасць і слаба ўяўляюць плюсы ды мінусы абодвух варыянтаў, або панабеглі па закліку неабыякавых грамадзян. Таму такія галасы сапраўды нічога не значаць, і ніякага «падліку гасалоў» быць не можа, пра гэта прама прапісана ў правілах. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:57, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, усе ўдзельнікі Вікіпедыі маюць роўны са мною, з Вамі, з іншымі ўдзельнікамі статус. Гэта важна ўсведамляць, бо тут валанцёрскі праект, а не прафесійная праца. Хтосьці можа рабіць праўку раз на месяц 10 гадоў запар, а хтосьці — зацята пісаць апошнія 3 месяцы, але ўсё гэта не робіць іх больш ці менш дастойнымі асобамі. Для таго, каб хтосьці не нарабіў сабе 100500 акаўнтаў для галасаванняў, ёсць квота на колькасць правак і час актыўнага (у той ці іншай ступені) удзелу. Самі правілы не святая карова. 5 слупоў дазваляюць іх змяняць (фактычна, спроба гэтага зараз і адбываецца), а ў Вікіпедыі з цягам часу змяняецца ўсё, акрамя 5 слупоў. Як змяняць правілы і вымяраць кансэнсус інакш, чым галасаваннямі, я не ведаю… Напэўна, ніхто не ведае, бо іншых спосабаў не існуе. Проста прымаць тое, што шмат гадоў таму ветэраны Вікіпедыі (нізкі ім паклон, сапраўды; я вельмі шаную іх унёсак, класна, што многія з іх дагэтуль у праекце) прынялі досыць дзіўную (хаця, па-свойму, лагічную) сістэму назваў артыкулаў пра асоб, таму яна ніколі не можа нікім быць зменена — ну гэта дзіўна. Гэта проста не адпавядае сутнасці Вікіпедыі, дзе кансэнсус жыве і змяняецца разам з супольнасцю. Груба кажучы, калі праз 10 гадоў хтосьці захоча зрабіць сістэму наймення артыкулаў «Прозвішча, Імя, Імя па бацьку», то будзе праводзіцца аналагічны плебісцыт актыўных удзельнікаў. Але разважаць аб тым, што «статус кво» вышэйшы па сутнасці за новыя прапановы, няправільна, паколькі гэта 2 (нават 3) роўныя опцыі. Тое, што хтосьці на Фэйсбуку спрабуе рабіць палітычную акцыю з чыста тэхнічных змен… Ну гэта праблемы тых людзей… P. S. Спадзяюся, Вы будзеце ўсё жа гатовыя прыняць новую сістэму найменняў, калі (если, if) яна будзе прынята: тут (а многім гэта ўжо падалося) няма ідэі штосьці «беларусізаваць», ці «русіфікаваць», ці «германізаваць», ніхто імёны па бацьку як клас выразаць не будзе, яны будуць заставацца ў прэамбулах, у перасылках, у графах «вядомы таксама як» на Вікідаце. Фактычна не зменіцца НІЧОГА, акрамя асноўных назваў артыкулаў, якія (ну тут ужо маё асабістае меркаванне) стануць больш інфарматыўнымі праз пазнаку прафесіі ці іншага спосабу вырашыць неадназначнасць. Я вось цярпеў сістэму з імёнамі па бацьку… Лічыў, лічу і буду лічыць яе жахлівай (асабліва, калі пачынаецца не з прозвішча), але гатовы прыняць меркаванне большасці супольнасці. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 20:23, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Пра сутнасць Вікіпедыі пачытайце Вікіпедыя:Пяць слупоў: Вікіпедыя — энцыклапедыя … НЕ эксперымент у анархіі ці дэмакратыі. Важныя толькі аргументы і кансенсус, колькасць галасоў мае значэнне пры выбары навагодняга лагатыпа. І не разводзьце дэмагогію, яе ніхто чытаць не будзе, ёсць больш удзячныя пляцоўкі па-за вікі. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 20:41, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Чаховіч Уладзіслаў, не хаміце мне, калі ласка. Аргументы і кансэнсус у тэхнічных пытаннях не адрозніваюцца ад гэтакіх пры абранні лагатыпа на свята ці гадавіну. Тут не спрэчка, ёсць у беларускай мове імя па бацьку ці няма. Тут вырашэнне тэхнічнага пытання: як называць артыкулы ў БелВікі, улічваючы сучасныя рэаліі (і не толькі). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 20:47, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Довады за і супраць (будзе дапоўнена)
Аргументацыя Контраргументацыя
Імёны па бацьку нехарактэрныя для беларусаў і з’яўляюцца навязанымі русіфікацыяй. Імёны па бацьку мелі яшчэ старажытнарускія князі: Ганна Яраслаўна, Ізяслаў Уладзіміравіч;
Большасць сучасных беларускіх, рускіх і ўкраінскіх прозвішчаў мае патранімічнае паходжанне;
Помнікі XVI—XVII стст. сведчаць, што на тэрыторыі Беларусі імя па бацьку было адным з самых важных сродкаў у поўных найменнях асобы[4]. Магчымае (але не пацверджанае) скарачэнне ўжывання імя па бацьку ў XVIII ст. можа быць звязана з паланізацыяй, бо для польскай мовы патронімы ўжо ў той час не былі характэрнымі;
Дзеячы беларускага адраджэння XIX ст. з большага паходзілі з апалячаных каталіцкіх родаў, так што адсутнасць у іх традыцыі выкарыстання патронімаў з’ява натуральная;
Для ўсіх сучасных усходнеўрапейскіх моў імя па бацьку з’яўляецца абавязковым элементам поўнага імя. Дыскусія наконт традыцыйнасці імя па бацьку існуе ва ўкраінскай мове (цяжка западозрыць украінцаў у русафільстве), але аўтарытэтныя мовазнаўцы лічаць яе даўняй з’явай, выводзячы з традыцый Старажытнай Русі.
Сімвал пытання Пытанне Пры паслядоўным падыходзе варта таксама адмовіцца ад нехарактэрных для беларускай мовы сярэдніх імёнаў (Сэмюэл Джэксан замест Сэмюэл Лерой Джэксан). Калі іх захаванне аргументуецца замежнай традыцыяй, то пры прыняцці прапановы трэба зрабіць выключэнне для назваў артыкулаў пра рускіх ды ўкраінцаў і захоўваць у іх імя па бацьку ў сілу «замежнай традыцыі».
Артыкулы без імёнаў па бацьку лепш індэксуюцца пошукавымі сайтамі, узрастае наведвальнасць.

Пры абмеркаванні прыняцця новых правілаў ВП:Найменне артыкулаў ў 2017 годзе адмова ад ключоў (горад, вёска, возера) перад уласнымі імёнамі ў назвах артыкулаў аргументавалася ў тым ліку верагодна лепшай індэксацыяй у Гугле, аднак, статыстыка праглядаў раздзела з 2016 года паказвае, што ніякага прыросту новых чытачоў не адбылося. Паводле статыстыкі за студзень 2021 года наш раздзел з Беларусі наведвае ўсяго 1,2 % карыстальнікаў Вікіпедыі, а раздзел тарашкевіцай, дзе няма імёнаў па бацьку ў назвах артыкула і які таму ставіцца ў прыклад у дадзеным абмеркаванні, мае ўвогуле 0,4 % — то бок колькасць праглядаў у цэлым залежыць ад колькасці артыкулаў радзеле, а не ад фармату назвы. Ніжэй статыстыка па праглядах за мінулы месяц, справа раздзел акадэмічным правапісам, злева — тарашкевіцай, у дужках колькасць праглядаў:

 · Рыгор Іванавіч Барадулін[5] (5 688) / не знойдзены сярод папулярных, відавочна, менш за 465 (вынік Івана Чыгрынава)
 · Іван Паўлавіч Мележ (2 837) / аналагічна не знойдзены сярод папулярных
 · Георгій Васільевіч Марчук (2 729) / аналагічна не знойдзены сярод папулярных
 · Максім Багдановіч (2 606) / Максім Багдановіч (1 683) (у гэтым выпадку артыкул быў перанесены пад кароткую назву, таму параўноўваць няма чаго, але па іншым інструменце можна меркаваць, што ўсплёскі цікаўнасці да артыкула пад назвай Максім Адамавіч Багдановіч не меншыя.)
 · Іван Якаўлевіч Навуменка (1 547) / не знойдзены сярод папулярных
 · Аляксей Ануфрыевіч Дудараў (1 490) / не знойдзены сярод папулярных
 · Аркадзь Куляшоў (677) / Аркадзь Куляшоў (1 624) (пасля пераносу параўнанне ўскладнена)
 · Яўгенія Іосіфаўна Янішчыц (3 794) / Яўгенія Янішчыц (988)
 · Іван Шамякін (1 206) / Іван Шамякін (735) (пасля пераносу параўнанне ўскладнена)
 · Васіль Уладзіміравіч Быкаў (1 427) / Васіль Быкаў (669)
 · Алаіза Сцяпанаўна Пашкевіч (504) / аналагічна не знойдзены сярод папулярных
 · не знойдзены сярод папулярных / Іван Чыгрынаў (465)
Як бачна, некаторыя артыкулы, незалежна ад наяўнасці імя па бацьку ў назве, у дзясяткі разоў папулярнешыя за аналагічныя ў раздзеле тарашкевіцай. Толькі ў двух парах назіраецца перавага тарвікі, пры гэтым у адным з выпадкаў — артыкул у нас быў перанесены пад кароткую назву. Відавочна, што справа не ў назве.

Гл. #Статыстыка праглядаў — Іван Шамякін. --JerzyKundrat (размовы) 18:58, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Ускладнена вікіфікацыя артыкулаў: уводзіш Ян Яновіч, але не ведаш ці той гэта Ян. Прыняцце новых правілаў не вырашыць пэўных праблем вікіфікацыі. Напраклад, артыкул пра архітэктара Яна Зыгмунтавіча Яновіча будзе перанесены пад назву Ян Яновіч, пры вікіфікацыі ў тэксце імя Ян Яновіч узнікне пытанне, а ці не з’яўляецца гэтая старонка неадназначнасцю, а не старонкай пра Зыгмунтавіча, або могуць існаваць невідавочныя цёзкі — нехта створыць артыкул пра пісьменніка Яна Карлавіча Яновіча, але паколькі не будзе ведаць ні пра якога Зыгмунтавіча, то не падумае ўдакладніць у дужках. У такіх выпадках можа дапамагчы толькі ўдакладненне ўсіх старонак неадназначнасцей і артыкулаў пра асоб, што выглядае празмерным. Ніжэй таксама прыведзены прыклад, калі развесці дзве асобы даволі складана з дапамогай удакладненняў. Дарэчы, паколькі ніхто не забараняе перасылкі самага рознагу выгляду, то ў чым праблема палегчыць сабе жыццё перасылкамі кшталту Ян Яновіч (архітэктар) → Ян Зыгмунтавіч Яновіч і Ян Яновіч (пісьменнік) → Ян Карлавіч Яновіч прама цяпер і без змянення правілаў наймення?
Для некаторых катэгорый асоб цяжка знайсці імя па бацьку (напрыклад, спартсменаў), а пры яго высвятленні трэба выпраўляць шматлікія спасылкі ў навігацыйных шаблонах «Выпростванне» спасылак на старонках Вікіпедыі даступнае для ўдзельнікаў з правамі адміністратараў праз AutoWikiBrowser — функцыя Bypass all redirects у акне рэдагавання.
Прыняцце новых правілаў запатрабуе несувымерных высілкаў па выпраўленні УСІХ навігацыйных шаблонаў.
Вырашаюцца шматлікія неадназначнасці для цёзак. Напрыклад, архітэктары Сяргей Генадзевіч Бяляеў і Сяргей Васілевіч Бяляеў, скульптары Пётр Пятровіч Яцына і Пётр Гаўрылавіч Яцына не разводзяцца ўдакладненнем па прафесіі, а ў параўнанні з удакладненнем па гадах жыцця (які не факт, што будуць вядомыя дакладна) ўдакладненне праз імя па бацьку выглядае больш натуральным. ?
Наяўнасць імя па бацьку ў назве артыкулаў дазваляе функцыянаваць скрыпту, які адказны за напаўненне тэхнічнай Катэгорыя:Вікіпедыя:Артыкулы пра асоб, для якіх не існуюць старонкі віду «І. Іпб. Прозвішча», а таксама дапамагае праз Missing topics своечасова выяўляць «чырвоныя дзіры»—ініцыялы ў тэкстах артыкулаў, якія ўжо можна «падсініць» (або патрабуюць стварэння старонкі неадназначнасці). ?
Імя па бацьку дазваляе адрозніваць элементы ў Вікідадзеных, удакладненні пры даданні новых артыкулаў туды вядомымі аўтаматычнымі і паўаўтаматычнымі сродкамі не ўводзяцца, патрабуецца для кожнага элемента ўводзіць ўручную ?

--Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 22:24, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Нешта вашая таблічка так раз’ехалася, што не зразумееш дзе што… Дарэчы, як тут вышэй пісалі, імя па бацьку можа проста ня быць (sic!) нават калі ў чалавека быў бацька. Будзем для кожнага артыкула падымаць архівы і прасіць фота пашпарта? Як чалавек нарадзіўся ў Аўстра-Венгрыі, грамадзянства меў польскае, але лічыў сябе беларусам то дадаем ІПБ? У яго ж няма адпаведных дакумэнтаў. А Джорджу Вашынгтону дадаем ІПБ — ён жа меў бацьку? А калі нарадзіўся ў СССР у сям’і афрыканцаў — дадаем імя племені (тое бяз жарта, бачыў у дакумэнтах такое) ці імя па бацьку ці ўсё разам? А калі чалавек нарадзіўся ў Беларусі і з’ехаў у Пакістан, вызнаў іслам і ўважае сябе за пакістанца, то ІПБ прыбіраем ці пакідаем яму? --Hwizrotwolf (размовы) 18:06, 4 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Калі ў чалавека няма імя па бацьку, навошта яго выдумляць? Адпаведна і праблемы такой не існуе. Нованароджаны негр у СССР хутчэй за ўсё меў імя па бацьку, і калі ён застаўся тут жыць, то яго трэба пазначаць, а калі не — то не. Усё ж паміж «нарадзіўся» і «жыў ды працаваў» вялікая розніца. Вы неяк ускладняеце рэчы, якія самі сабой вырашаюцца. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 18:21, 4 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Аспрэчванне папярэдняга абмеркавання[правіць зыходнік]

Вынікі папярэдняга абмеркавання аспрэчаны, бо для атрымання кансенсусу на змяненне правіл неабходна выразна сфарміраваць прапанову, чаго зроблена не было. У сувязі з гэтым, і паколькі ў дадзеным абмеркаванні адсутнічае варыянт захавання статус-кво, можна разглядаць яго толькі як дыскусію па фарміраванні канчатковага варыянту прапановы. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 18:49, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Прапаную дадаць трэці варыянт — захаванне статуса-кво — і галасаваць за яго, калі ёсць такое жаданне.--Artsiom91 (размовы) 19:10, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Artsiom91, Чаховіч Уладзіслаў, дык давайце дададзім трэці варыянт са статус-кво, каб усё гэта не ператваралася ў чаргу па талоны на талоны. Не варта даводзіць да абсурду дзясяткам абмеркаванняў аднаго і таго ж пытання. Але што сапраўды важны зрабіць, дык гэта персанальна запрасіць сюды ўсіх актыўных удзельнікаў персанальна (праз старонку размоў), каб не адбылося так, што 5-7 актыўных на старонках абмеркаванняў людзей не ўвялі практыку, супраць якой выступаюць актыўныя рэдактары, што не ўдзельнічаюць у абмеркаваннях. Паколькі змены прапаноўваюцца вельмі глабальныя, мусім улічыць меркаванне вельмі шырокага кола ўдзельнікаў, запрасіўшы сюды прагаласаваць усіх. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 19:35, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ужо выказалася пэўная частка рэдактараў, таму так рабіць нядобра — трэці варыянт будзе пастаўлены ў менш выгодныя ўмовы. Лепш «трэці тур» правесці. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:45, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Пакуль не так шмат галасоў, спадарыня Хомелка перагаласуе і ўсё.--Artsiom91 (размовы) 19:55, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Artsiom91, Чаховіч Уладзіслаў, для захавання існага статуса-кво дастаткова прагаласаваць супраць абодвух прапанаваных варыянтаў. --JerzyKundrat (размовы) 21:25, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Artsiom91, у любым выпадку, трэба разаслаць персанальныя запрашэнні прагаласаваць на старонку размоў усім актыўным рэдактарам Вікі. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 20:26, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Пэўна, зраблю так пра некалькі дзён, калі ўдакладняцца варыянты і тэкст праектаў, а магчыма і статус абмеркавання. Ужо не першы раз бачу, што абвесткі на форуме недастаткова нават для вельмі актыўных рэдактараў, таму відаць варта пісаць на старонку размоў, хоць я і не падтрымліваю такі масавы спам.--Artsiom91 (размовы) 20:40, 23 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Artsiom91, спадар Чаховіч даў добрую аргументацыю, чаму трэба пакінуць усё так, як ёсць. Адзначу, што аргументацыя за змены ў дадзеным галасаванні адсутнічае. Магчыма, варта ўсё жа даць поўную карціну, чаму з’явіліся аматары змен (Гугл, тарашкевіца, адсутнасць усіх патрэбных перасылак і г. д.), бо выглядае так, што варыянты за змены знаходзяцца ў горшым стане, а павінна быць аб’ектыўнасць. Dzianis Niadbajla і VladimirZhV маглі і не ведаць, адкуль увогуле гэта ідэя з’явілася. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 22:04, 26 лютага 2021 (+03)[адказаць]

З Гугла? Гэты аргумент мяне яшчэ больш здзіўляе! Часам вельмі хочацца пакінуць праект, бо сорамна за шматлікія непісьменныя, недаробленыя артыкулы. А тут мы марнуем свой час і ствараем праблемы.--VladimirZhV (размовы) 05:21, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Спадар VladimirZhV, канешне ж Гугл-выдача не можа быць фармальным аргументам пры абмеркаванні найменняў ідэнтыфікатараў артыкулаў у Вікіпедыі. Пры тым Вікіпедыя відавочна развіваецца, і кожны ахвотны можа знайсці тут сабе занятак: хтосьці засяродзіцца на напаўненні артыкулаў кантэнтам, іншы будзе тым часам кантраляваць робата, які ўніфікуе ідэнтыфікатары артыкулаў, камусьці захочацца заняцца яшчэ нечым. А ўвогуле: плёну і здабыткаў! --JerzyKundrat (размовы) 11:40, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Сп. Ігар Барысавіч, прачытаў, але так і не зразумеў якім чынам, гэта дапаможа выправіць сітуацыю вось з гэтым → папулярнасць--Dzianis Niadbajla (размовы) 22:28, 26 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Dzianis Niadbajla, будзем трапляць у першыя радкі Гугла пры беларускамоўным пошуку. У выніку, забярэм сабе амаль усе адсоткі тарашкевіцы. Ды і ў цэлым алгарытмы Гугла працуюць так, што і пры пошуку на рускай мове ў першую старонку трапляць будзем (калі тэма артыкула мае нейкую сувязь з Беларуссю, а пошук адбываецца з яе тэрыторыі). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 00:00, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Справа ў тым, што БелВікі (тараш.) — гэта 0,4 адсоткі, калі ў сваю чаргу, РусВікі з імём па бацьку — 85,2))) Гэта барацьба з ветракамі, бо ў большасці насельніцтва Гугл «настроены» на рускамоўны пошук. І ў гэтай сітуацыі, пакіньце хоць проста прозвішча, але яно на першую старонку выкідваць будзе артыкулы на рускай мове (напрыклад, Барыс Уладзіміравіч Кіт, ці Барыс Кіт; абодва варыянты на першым месцы з РуВікі). Так працуе Гугл, а не БелВікі, ці РуВікі са сваімі імёнамі па бацьку. Існуюць тысячы артыкулаў у АнглВікі, якіх не існуе нават у РуВікі, якія лёгла перкладаюцца на беларускую мову, што значна палепшыць «папулярнасць», замест 0,4 % БелВікі (тараш.). А мы, топчамся на месцы і прыдумляем сабе праблемы.--Dzianis Niadbajla (размовы) 00:25, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Dzianis Niadbajla, дык адно не перашкаджае іншаму. Ботам можна хоць мільён артыкулаў за год заліць, а можна і напісаць іх самім за некалькі дзясяткаў гадоў, прычым якаснымі. Мне падаецца натуральным тое, што супольнасць жыве і абмяркоўвае нейкія спрэчныя пытанні. Тут няма дылемы. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 00:31, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Пане Artsiom91, а сам артыкул як будзе пачынацца? Толькі з імя і прозвішча? Мне, напрыклад, імя бацькі часцяком неабходна для поўнага разумення персанажа: што за сям’я, радавод, адкуль такі светапогляд і г. д. І выйсці на гэта можна толькі праз бацьку.

І мне, як і шматлікім, зручней шукаць праз прозвішча. Шукальнік піша ў гугле Лукашэнка, а не Аляксандр Лукашэнка. Так ва ўсіх нашых папяровых энцыклапедыях.--Ohlumon (размовы) 20:34, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Змены датычацца толькі назваў артыкулаў, змест застанецца такім як ёсць. Звычайна ў нас прынята даваць імя па бацьку ў лідзе або ў картцы, хоць, вядома, не ўсе ўдзельнікі так робяць.--Artsiom91 (размовы) 20:39, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ohlumon, прычым у прэамбуле імёны па бацьку не толькі не будуць выдаляцца, калі пераможа варыянт 1, але я заахвочваю даваць там як мага больш поўны варыянт імя (актуальна для каталікоў лацінскіх абрадаў, арабаў, дваранства любых этнічных прыналежнасцей, жыхароў Сярэдняй Азіі і іспанамоўных краін). Г. зн., змены будуць тычыцца толькі самой назвы артыкула. Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 20:43, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Прабачце за крыху афтоп, але калі ўжо пайшла за тое размова, можа падкажаце, як найлепей запоўніць картку асобы і прэамбулу калі ў чалавека >2 розных варыянтаў напісання імя/прозвішча? Так каб у гугле гуглілася, бо у некаторых па 3 варыянты імя, а ў некаторых нават некалькі варыянтаў напісання імя + варыянты прозвішча + літаратурны псеўданім + рэлігійнае імя. --Hwizrotwolf (размовы) 22:11, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Artsiom91, а ці нельга нешта ў кодзе змяніць так, каб для артыкулаў, якія маюць імёны па бацьку, вызначалася прозвішча (ну як у нашай цудоўнай аўтакатэгарызацыі) і ў хуткім пошуку выдавала іх у тым ліку ў форме Прозвішча-Імя-Імя па бацьку без стварэння асобных перасылак? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 20:01, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Так разумею што не, па меншай меры такой магчымасці не ведаю. Так адразу можна было б ўсе DEFAULTSORT у пошук дазваляь уводзіць.--Artsiom91 (размовы) 21:38, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Я Вам магу падсказаць. Трэба пісаць той варыянт, які больш вядомы. Аднак гэта не так і важна. Ведаеце чаму? Таму што напішы ў пошукавай сістэме без налад на беларускую мову, хоць проста «Рагнеда», хоць «Рагнеда Рагвалодаўна», вынік для нашай Вікіпедыі аднолькавы))) Першым, усё роўна, стаіць артыкул з РуВікі…--Dzianis Niadbajla (размовы) 22:48, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
У Яндэксе ў абодвух выпадках на першым месцы артыкул з БелВікі)) --JerzyKundrat (размовы) 22:52, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Dzianis Niadbajla, залежыць ад наладак браўзера і аперацыйнай сістэмы. Калі беларуская мова ў прыярытэце, гэта дае істотную перавагу нашым артыкулам. І вось там ужо пачынаецца спаборніцтва з ТараВікі, у якой артыкулы названыя лаканічным чынам (фактычна, варыянт 1 з нашай галасаванкі). --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 22:54, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Сп. JerzyKundrat, а вось Гугл у выпадку «Рагнеда» увогуле на трэцяй старонцы згадвае пра артыкул з БелВікі, а ў выпадку «Рагнеда Рагвалодаўна» — на другім месцы пасля РуВікі)))--Dzianis Niadbajla (размовы) 23:02, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Dzianis Niadbajla, праз нейкі час пошукавыя сістэмы могуць і перастроіцца. Зрэшты, у іх алгарытмах дзейнічае лагічны прынцып — чым бліжэй называецца артыкул у Вікі да таго, што чалавек уводзіць у Гугле, тым большая імавернасць, што гэты артыкул пакажацца ўверсе пошукавых вынікаў. Гэта ніхто не адмаўляе. Яно не ўніверсальна працуе, аб чым Вы справядліва сказалі, але агульны трэнд прыкладна такі. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 23:05, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Паважаны спадар Ігар Барысавіч, тое, якая мова ў прыярытэце ў беларусаў, яскрава паказвае статыстыка! Навошта тады рабіць на гэтым акцэнт, калі твае налады падтрымлівае 1,6 % сумесна з тарашкевіцай))) Дарэчы. У абмеркаваннях, сустракаў такую пазіцыю прыхільнікаў Варыянта 1. Маўляў, у іншых Вікі таксама зроблен акцэнт на прафесію. Але гэта не заўсёды так. Напрыклад, у артыкулах пра дзяржслужбоўцаў падаецца другое імя, ці крыптонім, але не прафесія--Dzianis Niadbajla (размовы) 23:14, 27 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Мне больш падабаецца назва: прозвішча+імя. Без імя па бацьку. І ў ру- і ў уквікі пачынаюць з прозвішча. І нічога, жівуць. І знаходзіцца на раз. І ў нашых бумажных энцыклапедыях пачынаюуь з прозвішча. З праблемнымі пішам так: Рагнеда (княжна полацкая). Рагнеда (антысэпцік), Рагнеда (сорт картоплі) і г. д.--Ohlumon (размовы) 08:29, 28 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Статыстыка праглядаў — Іван Шамякін[правіць зыходнік]

У студзені-лютым 2020 артыкул пад назвай Іван Пятровіч Шамякін у БелВікіпедыі праглядалі 219 і 319 разоў. Пасля артыкул быў перанесены ў сакавіку пад назву Іван Шамякін, у студзені-лютым 2021 артыкул праглядаўся 1356 і 1206 разоў. А кажаце: справа не ў назве. --JerzyKundrat (размовы) 23:26, 1 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Найверагодная прычына пошукавай актыўнасці — стогадовы юбілей Шамякіна, прыпадаючый на рубеж студзеня-лютага 2021, а не тое, што артыкул быў пераіменаваны. --Bk1949 (размовы) 01:49, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Вось гэта праўда. І яшчэ больш у гэтую пару актываваўся ў рувики — за 20 дзён 3.451 прагляд)).--Ohlumon (размовы) 10:46, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Адносны рост праглядаў у БелВікі пры тым у 3.5 разы, у суседзяў — прыкладна ў 2 разы амаль у 5 разоў, у суседзяў рост не такі імклівы. --JerzyKundrat (размовы) 19:47, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Раздзел ВікіпедыіСтудзень 2020Люты 2020Студзень 2021Люты 2021Рост, разоў
Беларуская219319135612064.8
Беларуская (тарашкевіца)2047587307351.5
Руская14132816490350252.3

--JerzyKundrat (размовы) 19:01, 2 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Не пераканаўча. 5 сакавіка 2021 года ў Кандрата Крапівы будзе 125-гадовы юбілей. Статыстыка БелВікі наступная: студзень — люты 2020 года : 1050 наведванняў; студзень — люты 2021 года : 3118 наведванняў. Рост амаль у 3 разы, пры тым, што юбілей не 100-гадовы і назва артыкула Кандрат Крапіва не змянялася. Адсутнасць Імя па бацьку відавочна не паўплывала на пошукавую актыўнасць. --Bk1949 (размовы) 01:07, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

З кастрычніка пайшлі спектаклі па п’есах Кандрата Крапівы. Прычым, не толькі ў Беларусі, але і ў Расіі і Літве. І гэта атражалася ў смі.--Ohlumon (размовы) 11:09, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Шамякін перанесены ў сакавіку 2020 года, але, за выняткам нядоўгачасовага выкіду ў маі, графік праглядаў застаўся такім жа як быў (нават пік не пераўзышоў пазамінулы год) аж да анамаліі ў 2021 годзе. Паколькі ўсплёск праглядаў назірацца аж праз амаль год пасля пераносу, то мне складана бачыць у гэтым узаемасувязь. Дарэчы, такую ж анамалію я заўважыў у некаторых іншых графіках, напрыклад, Віцебска (таксама звярніце ўвагу як нязначна паўплываў перанос на наведвальнасць), Кандрата Крапівы. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 22:22, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Кавідны 2020 год не спрыяў росту колькасці праглядаў артыкулаў пра класікаў белліту — можна глянуць яшчэ на статыстыку шмат якіх старонак. Пра тое, што пераносы ў агульным выпадку радыкльна павялічаць наведвальнасць, я не сцвярджаю. Але канкрэтна артыкул Іван Шамякін у канкрэтны прамежак часу стаў нарэшце больш папулярны ў параўнанні з раздзелам тарашкевіцай — гэта мне кінулася ў вочы і пацягнула наступныя статыстычеыя выкладкі. --JerzyKundrat (размовы) 22:44, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
JerzyKundrat, усё жа звярніце ўвагу вышэй на сітуацыю з Быкавым. Калі не перанос паўплываў на рэзкі рост наведвальнасці, то што тады? Зрэшты, каб разабрацца ў гэтым пытанні, варта правесці звычайны эксперымент: абраць 100 артыкулаў (50 пра вельмі вядомых асоб (Лукашэнка, Ціханоўская, Быкаў і г. д.), а яшчэ 50 пра тых, хто менш на слыху). Перанесці гэту сотню пад назвы без імя па бацьку. А потым, праз месяц ці нават два, правесці матэматычныя падлікі. Так мы дакладна ўбачым, ці ўплывае перанос на наведвальнасць. Калі сапраўды патрэбна аб’ектыўнасць, гэта адзінае выйсце. Таксама варта ўлічваць, што пераіндэксацыя Гугла і Яндэкса можа займаць пэўны час. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 22:50, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Ігар Барысавіч Цярэшчанка, адказ я падаў ніжэй, выбачайце за нязручнасці. --JerzyKundrat (размовы) 22:53, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Зробім аналагічныя падлікі для артыкула Кандрат Крапіва.

Раздзел ВікіпедыіСтудзень 2020Люты 2020Студзень 2021Люты 2021Рост, разоў
Беларуская448584135516502.9
Беларуская (тарашкевіца)483867891.8
Руская11071402208527391.9

Бачна, што рост наведванняў адбыўся ва ўсіх трох раздзелах, адносная паказчыкі пры тым не так моцна адрозніваюцца, як у першым выпадку. Павелічэнне колькасці праглядаў артыкула Іван Шамякін у БелВікі выглядае на гэтым фоне беспрэцэндэнтным. --JerzyKundrat (размовы) 19:29, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Чаховіч Уладзіслаў, JerzyKundrat, я самовальна перанёс Васіля Быкава пад назву без імя па бацьку літаральна каля тыдня таму (карыстаўся аргументам «Караткевіча жа перанеслі»). Але ж паглядзіце, што робіцца з праглядамі!. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 22:40, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

А вось так было. --JerzyKundrat (размовы) 22:47, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
JerzyKundrat, нейкія дзіўныя глюкі з артыкула ў артыкул… Звярніце ўвагу, што перыядычнасць гэтых шалёных пікаў прыкладна аднолькавая. Мяркую, гэта нейкая тэхнічная памылка. Магчыма, калі ўсё жа будзе вырашана правесці эксперымент, гэтыя гіганцкія пікі не варта ўлічваць. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 22:57, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
Наконт пікаў — пад падазрэннем боты, была доўгі час накрутка з Нідэрландаў, пасля з Тайваню-Ганконгу. Хтосьці Пучдэмона таргеціруе доўгі час. Се ля ві. --JerzyKundrat (размовы) 23:02, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]
У лютым 2021 раптам з’явіўся мільён праглядаў з Расіі, а самым папулярным артыкулам тут жа стала руская мова. --JerzyKundrat (размовы) 23:20, 3 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Тым часам у снежні 2020 пад назву без імя па бацьку быў перанесены артыкул Максім Багдановіч. Наступная статыстыка праглядаў ніжэй:

Раздзел ВікіпедыіСтудзень-люты 2020Студзень-люты 2021Рост, разоў
Беларуская205330651,5
Беларуская (тарашкевіца)226420880,9
Руская9273143071,5

--JerzyKundrat (размовы) 20:25, 5 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Спасылка на дыяграму Максіма Багдановіча стаіць у табліцы, там няма нейкіх незвычайных адрозненняў да таго, што мы бачылі раней. У тым жа 16-м годзе меліся ажно два пікі, якія не саступаюць цяперашняму. Да таго ж аналагічныя вынікі паказвае і руская вікі, так што прычыну росту папулярнасці цяжка патлумачыць пераносам, бо рускі артыкул не пераносілі. --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 19:43, 9 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

А вось артыкул Іван Гаўрылавіч Чыгрынаў так і просіцца пад больш пазнавальную назву.

Раздзел ВікіпедыіСтудзень-люты 2020Студзень-люты 2021Рост, разоў
Беларуская120810240,8
Беларуская (тарашкевіца)298222750,8
Руская243733131,4

--JerzyKundrat (размовы) 20:25, 5 сакавіка 2021 (+03)[адказаць]

Вынік[правіць зыходнік]

Агулам было пададзена 23 галасы за варыянт 1, 1 голас за варыянт 2, 12 галасоў за варыянт 3. Пры гэтым былі выказаны абгрунтаваныя заўвагі, пазначаны магчымыя праблемы пры прыбіранні імён па бацьку, якія зараз пакуль не вырашаны. У той жа час, прыбіранне імён па бацьку з канкрэтных артыкулаў (якое праводзіцца для пісьменнікаў) не выклікае нязгоды супольнасці; галасы за захаванне цяперашняй сітуацыі пададзены пераважна таму, што так больш звыкла, а пераход можа дадаць праблем — у выпадку калі б правіла прымалася "з нуля", многія аргументы не былі б актуальныя. Таксама варта адзначыць, што абмеркаванне для многіх удзельнікаў зводзілася да пытання аб традыцыйнасці ўжывання імя па бацьку ў беларускай мове, хоць пытанне наймення артыкулаў тэхнічнае і непасрэдна з традыцыйнасцю не звязана. Фактычна многія галасы звязаны з тым, з артыкуламі якой тэматыкі працуюць пэўныя ўдзельнікі.

У выніку вызначана:

  • Перанос артыкулаў пад новыя назвы не можа быць ужыты напесрэдна зараз з-за праблем, такіх як напаўненне тэхнічных катэгорый, развязвання неадназначнасцей у складаных выпадках;
  • Пытанні зручнасці пошуку, індэксацыі пошукавымі сайтамі, традыцыйнасці ўжывання не пакаваюць яўнай перавагі варыянта без імя па бацьку;

Такім чынам, прапановы пакуль не прымаюцца да вырашэння тэхнічных праблем. Пасля іх вырашэння пытанне аб змене правіл можа быць узнята ізноў, бо цяперашні варыянт 1 атрымаў падтрымку значнай большасці. Ужо зараз абмеркаванне высветліла агульны кансэнсус наконт магчымасці неўжывання сярэдняга імя (Біл Клінтан, а не Уільям Джэферсан Клінтан), наконт неўжывання імя па бацьку для неславян (малдаван, літоўцаў, армян), наконт неўжывання імя па бацьку для дзеячаў эміграцыі і іншых асоб, якія фактычна імі не карысталіся і для якіх ужыванне імя па бацьку не фіксуецца ў аўтарытэтных крыніцах.--Artsiom91 (размовы) 09:35, 29 жніўня 2021 (+03)[адказаць]

Зноскі

  1. ↑ Для адрознення ад іншага Дзмітрыя Клімовіча[ru]
  2. ↑ Назва Станіслаў Пятровіч Кішка недастатковая для вырашэння недназначнасці, бо ёсць Станіслаў Кішка (ваявода віцебскі), які таксама Пятровіч
  3. ↑ [1]
  4. ↑ Бiрыла М. В. Беларуская антрапанiмiя. Уласныя iмёны, iмёны-мянушкi, iмёны па бацьку, прозвiшчы
  5. ↑ то бок да пераносу
Узята з "https://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедыя:Абмеркаванне_правіл/Найменне_артыкулаў_з_імем_па_бацьку&oldid=3906544"